Лечебник истории

21.05.2016

Александр Усовский
Беларусь

Александр Усовский

Историк, писатель, публицист

Зачем была создана армия «Познань»

И кто начал Вторую мировую

Зачем была создана армия «Познань»
  • Участники дискуссии:

    19
    67
  • Последняя реплика:

    больше месяца назад

 
Кто начал Вторую мировую — знают все: кровожадная нацистская Германия восхотела мирового господства, и первым шагом к оному решила сделать покорение Польши. Туманным утром 1 сентября 1939 года польско-германское пограничье озарилось сполохами взрывов — начался шестилетний мировой кошмар, в коем сгинуло более пятидесяти миллионов человек. То, что в Азии уже два года полыхала японо-китайская война, как бы принято выносить за скобки — Азия это Азия, главные события всё равно происходят в Европе.

Итак, германо-польская война, 3 сентября ставшая общеевропейской. Так всё же — КТО ЕЁ НАЧАЛ?

Уважаемые читатели, полагаю, немало удивятся — но ТОЧНО не Германия!

Потому что армии для войны с последней Польша начала развёртывать задолго до того, как Гитлер приказал своим генштабистам начать разработку плана войны с восточным соседом — и самым показательным примером в данном контексте является развёртывание армии «Познань».

Приказ Генерального штаба Войска Польского на развёртывание этой армии выдан был 23 марта 1939 года — когда немцы о войне с Польшей ещё даже не помышляли (приказ на разработку плана «Вайс» Гитлер отдаст своим генералам только в начале апреля). То есть армия «Познань» была создана задолго до того, как отношения между Польшей и Германией начали двигаться к вооруженному конфликту — но даже не это в настоящий момент интересно.

Интересно другое — ДИСЛОКАЦИЯ этой армии; и именно в данном вопросе у трубадуров «звериной агрессивности Третьего рейха» зияет логическая лакуна — которую до сих пор никто не озаботился заполнить. Не озаботился, ибо заполнять нечем — поскольку для любого мало-мальски знакомого с ситуацией 1939 года человека расположение этой армии вдребезги разбивает тезис о «заведомо обороняющейся» Польше и «априори агрессоре» — Германии.



Расстановка польских и германских сил на момент начала Второй мировой войны



Вот передо мною схема развёртывания основных оперативных соединений Войска Польского накануне сентябрьской войны 1939 года (для любознательных — www.1939.pl). И если с логичностью местоположения армий «Карпаты», «Краков», «Лодзь», «Прусы», «Модлин» и оперативной группы «Нарев» ни у кого, я думаю, сомнений не возникнет — то дислокация армий «Познань» и «Поможе» при первом же взгляде на карту рождает откровенное недоумение.

ЗАЧЕМ? С какими целями польский Генштаб вынес далеко на запад, в заведомый «котёл», целую армию, 106 450 солдат и офицеров? Любому человеку, хоть минимально знакомому с теорией войсковых операций, при первом же взгляде на театр военных действий становится ясно, что единственная возможность для Польши устоять в первые недели войны — это удерживать линию Нарев — Висла (до Торуни) — Быдгощская пуща — правый берег Варты (до Серадза) — Верхняя Силезия, изо всех сил сражаясь в предполье этой линии. Всё! Западнее этой линии все войска автоматически, в первые же дни боёв, оказываются в окружении!

Ладно, ситуацию с армией «Поможе» ещё можно понять — всё же Коридор, связь с Гдыней, фланговые угрозы немецким войскам, которые будут наступать на Польшу из Западной или Восточной Пруссии. А вот армии «Познань» НИКАКИХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ поставлено быть не может — вражеское вторжение, исходя из чистой логики, будет проходить намного ВОСТОЧНЕЕ, и никаких ударов по флангам наступающих немецких дивизий армия «Познань» нанести не сможет — ввиду удалённости её от мест грядущих сражений. Кстати, именно этот сценарий и был немцами воплощён в жизнь — у них ведь тоже под рукой были карты местности…

А если добавить к идиотскому, с точки зрения обороны, месторасположению армии «Познань» ещё и её состав — то вопросов становится уже даже излишне много!

Все три пехотные дивизии первого эшелона армии «Познань» имели в качестве приданных средств усиления танковые роты (14-я дивизия — 71-ю отдельную танковую разведроту из тринадцати танкеток ТКС, 25-я дивизия — 82-ю роту, 26-я пехотная дивизия — аж две танковые роты, 31-ю и 72-ю).

Надо сказать, что на все 39 пехотных дивизий, которые планировалось использовать в войне, у командования Войска Польского имелось всего 11 отдельных танковых рот, и то, что ВСЕ дивизии армии «Познань» получили эти роты (и даже не по одной!) — говорит весьма о многом…






Но и это ещё не всё. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ свойства армии «Познань» сравнимы с её оборонительным потенциалом — ибо означенная армия, кроме пехоты, имела ДВА ПОДВИЖНЫХ УДАРНЫХ СОЕДИНЕНИЯ — Великопольскую бригаду кавалерии (с 71-м танковым батальоном) в первой линии и Подольскую бригаду кавалерии (с 62-м танковым батальоном) в резерве. В резерве же находилась и ещё одна, четвертая по счёту, пехотная дивизия — 17-я.

Прошу заметить, никаких резервных и прочих эрзац-дивизий в составе армии «Познань» нет. В изобилии, правда, частей территориальной обороны (Великопольская бригада шестибатальонного состава и девять отдельных батальонов) — но эти войска, хотя и уступают регулярной армии в части оснащения тяжёлым вооружением, дают им сто очков форы в знании местности. Впрочем, тяжелого вооружения в армии «Познань» тоже с избытком — дивизион бронепоездов («Смерч», «Падеревский», «Соснковский», «Познаньчик», «Данута»), 7-й полк тяжелой артиллерии, отдельный дивизион зенитной артиллерии.

Собственная авиация армии «Познань» — две эскадры истребителей (20 PZL-11С), одна эскадра лёгких бомбардировщиков (10 PZL P-23B «Карась»), две разведывательные эскадры (16 самолётов). Небольшие, конечно, военно-воздушные силы — зато свои, собственные. В случае необходимости — нет нужды звонить в Варшаву, просить авиацию — она вся тут, под боком, и истребители, и бомбардировщики, и разведчики; правда, практика показала, что таким образом дробить ВВС не имеет особого смысла (столь же неблагоразумно распределила по армиям свои авиационные части и РККА, за что поплатилась летом 1941-го) — но это уже произойдет в сентябре.

В августе же 1939 года армия «Познань» представляла собой мощный ударный кулак — предназначенный для НАСТУПЛЕНИЯ. И ни для чего более!


Пока мы рассматривали эту армию с точки зрения её нужности в деле обороны Польши — то раз за разом натыкались на вопиющие противоречия, нелепости и ошибки. Но как только мы изменили ракурс, с которого рассматриваем эту армию — всё МГНОВЕННО ВСТАЛО НА СВОИ МЕСТА!

7-й полк тяжелой артиллерии вместе с пушками и гаубицами пехотных дивизий обрушивается на очаговую оборону немцев и в течении нескольких часов подавляет её на 50-60%. Затем армия «Познань» переходит в наступление. Три пехотные дивизии первого эшелона имеют при себе полсотни тихоходных танкеток — предназначенных для СОПРОВОЖДЕНИЯ АТАКУЮЩЕЙ ПЕХОТЫ на поле боя.

В первом же эшелоне — все территориальные войска; они местные, отлично знают, какая дорога куда ведёт, где и через какую кладочку можно переправится пехоте, где броды для артиллерии и танков, по какой лощине лучше незаметно пройти кавалерии. Которая в первом эшелоне тоже есть — Великопольская бригада. А для наращивания силы удара, для действий в глубине обороны врага — во втором эшелоне развёрнута вторая кавалерийская бригада. Пять бронепоездов нужны для защиты флангов наступающей группировки, для этого же можно использовать и резервную пехотную дивизию. А основные войска — вперед, на Запад! На Берлин!

До которого от боевого охранения 25-й пехотной дивизии, между прочим — всего 154 километра. Учитывая, что немцы на этом направлении имели всего две дивизии второй очереди (и несколько крепостных батальонов) — то такой сценарий развития события совсем уж фантастическим считаться не может…
          

Вопросы Александру Усовскому

Комментарии

  • Сергей Леонидов
    Латвия

    №1 Сергей Леонидов

    21.05.2016

    08:03

    Поддержали: Александр Гильман, Леонид Соколов, Виталий Григорьевич Храпунович, Александр Сергеевич, Иван Александрович Горбачёв
    • Александр Гильман
      Латвия

      №5 Александр Гильман

      21.05.2016

      09:34

      Логика та же, что у Резуна: раз к границе перебрасываются войска, значит готовится нападение. Но Резун свою точку зрения аргументировал еще и политически, и стратегически. А здесь только перечисление месторасположения воинских частей.
      • Сергей Панкратов
        Россия

        №16 Сергей Панкратов

        21.05.2016

        20:12

        Кстати, про Резуна, Александр, закончил читать мемуары сына Иоахима фон Риббентропа - Рудольфа, опубликованные в России в 2015г., сейчас вышла допечатка. То, что он пишет о предвоенной ситуации не оставляют "камня на камне" от "открытия" Резуна о готовящемся нападении СССР на Германский рейх. Из мемуаров - "Гораздо важнее представляется мне точка зрения, что русские, если бы они напали в 1941 году на Рейх, находившийся в силе, сделали бы как раз то самое, от чего отказался Сталин в 1939 году в "каштановой речи", а именно "таскали" бы "для определенных держав каштаны из огня". Советую всем одноклубникам, интересующимся историей, прочесть эти интереснейшие мемуары, Автор воевал на Восточном фронте в танковых войсках, под Прохоровкой и т.д. Жив до сих пор.   
        Поддержали: Альфред Альбертович Крумин, Игорь Прохоров
  • Александр Харьковский
    Латвия

    №2 Александр Харьковский

    21.05.2016

    08:20

    Допустим Спикер прав. Но зачем Польше в 1939 г. брать Берлин? Зачем? Какая стратегическая логика должна была присутствовать? Это было бы самостоятельное решение или ждали отмашку из Лондона?
    • Александр Гильман
      Латвия

      №6 Александр Гильман

      21.05.2016

      09:36

      "Это было бы самостоятельное решение или ждали отмашку из Лондона?"

      Хорошая подсказка. Любой бред становится более убедительным, если за ним стоят коварнные империалисты. Думаю, что в следующем издании автор разовьет Вашу мысль.
      Поддержали: Александр Збигневич Янович
        • Александр Усовский
          Беларусь

          №17 Александр Усовский

          21.05.2016

          20:24

          Администратор не велит мне дискутировать. Во избежание. А статья размещена для того, чтобы хотя бы один из сотни её пробежавших наискосок всё же задумался. Если таковой найдётся - то уже не зря мой труд...
          Поддержали: Ярослав Александрович Русаков, Савва Парафин
          • Савва Парафин
            Каймановы острова

            №29 Савва Парафин

            22.05.2016

            10:20

            Уважаемый Александр.Сохранились ли оперативные планы,генерального штаба,Польских ВС?Обычно разрабатываются разные варианты начала военных действий,как оборонительные,так и наступательные.Что и закрепляется в соответствующих документах.А вот насколько реальная война будет похожа на план-это другое дело.Специально спрашиваю грубым,не профессиональным,но доступным и понятным всем одноклубникам языком.
            И второй вопрос,исходя из конкретного расположения и состава ВС Польши.Почему не начали первыми,если развертывание войск было завершено раньше немцев?Союзники (Франция ,Великобритания) пригрозили?
            Ваше мнение,уважаемый Александр.Желательно обоснованное документами.
            • Александр Усовский
              Беларусь

              №30 Александр Усовский

              22.05.2016

              10:41

              Текстов плана "Запад" не сохранилось. Поляки утверждают, что Plan „Zachód” miał czysto defensywny charakter,  но все попытки найти хотя бы какие-то следы реального плана успехом не увенчались. В любом случае, армии "Познань" и "Поможе" оказывались в заведомом оперативном "мешке"
              А почему поляки не начали первыми  -потому что все договора с союзниками базировались на принципе ответного удара. То есть если нападают поляки - французы и англичане умывают руки. Напасть должны немцы - тогда они подставляются под удар на западе. И это не замысел поляков - это было решено ранней весной 1939 года в Лондоне. 31 марта 1939 года правительство Чемберлена дало гарантии безопасности Польше – поляки их получили 1 апреля (и поверили!). Англия обещала Польше, что в случае германского нападения поддержит ее всеми силами.
               

              • Савва Парафин
                Каймановы острова

                №32 Савва Парафин

                22.05.2016

                11:02

                Жаль,что не сохранилось.
                Предыдущий опыт военных компаний говорит об одном,он должен был быть..иначе,это полный не профессионализм Генштаба.В интересах поляков было,что бы следы такого плана не были бы обнаружены.Как и в интересах СССР во времена ВОВ. Готовишься к войне,рассматривай все варианты,в том числе и превентивный удар,если войны не избежать(имхо).Тогда появляется второй вопрос,почему войска не были передислоцированы,для более удобного ведения оборонительных действий,если начало войны именно поляками не предусматривалось?Дипломатическая переписка,между Варшавой и Парижем с Лондоном,не зафиксировала зондирование(попытка пересмотра) Польшей этого вопроса?
                Учитывая основную цель закулисья,направить Германию на Восток(СССР),позиция Англии и Франции(только оборонительная война гарантирует поддержку) не удивительны.Никому не было нужно,поражение Германии раньше времени..она еще не выполнила отведенную ей роль.
                Никто не учит уроки Истории.Грустную усмешку,вызывает уверенность Прибалтийских стран в реальной помощи НАТО,в случае чего..
            • Александр Збигневич Янович

              №31 Александр Збигневич Янович

              22.05.2016

              10:46

              Человек откровенно признался, что ему администратор разрешил только выложить гадость (дискутировать вокруг дурно пахнущего ему не позволили). Насколько я знаю, поляки на предстоящую войну действительно собирались применить наступательную тактику. Только они не собирались нападать первыми. Вот здесь "оппонент" и может начерпать "почву" для дальнейших фантазий. Тактика не кажется такой наивной, если рассчитывать на то, что союзники выполнят свои обязательства. Ну, это совсем другая история..
              Документы(небольшая часть) по началу войны можно посмотреть здесь http://vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
              • Савва Парафин
                Каймановы острова
                Уважаемый Александр,насколько я знаю,для того,что бы победить в Войне,приходится использовать наступательную тактику,так что обсуждение этого,сродни обсуждению "масло масляное".
                Вопрос в другом.Почему так странно были дислоцированы войска Войска Польского,если не рассчитывали  на превентивный удар по Германии?У них было время,для передислокации,когда была озвучена жесткая позиция Союзников.По поводу "высоко моральности",государства Польша,у меня сомнений нет..Короткая  История Польши в начале  XX Века,убедительна.

                Господин спикер,задает вполне конкретный вопрос.Почему,при официальной исторической позиции современных историков,что Польша была намерена вести исключительно оборонительную войну(т.е. если НА НЕЕ нападут),войска были бездарно дислоцированы именно на эту тактику,но весьма успешно на превентивный удар.
                Вы можете ответить, на  конкретный вопрос?
                • Александр Збигневич Янович

                  №35 Александр Збигневич Янович

                  22.05.2016

                  12:13

                  Я могу лишь признать неготовность и трусливость прежде всего руководства, как и большинство польских историков. Единой линии обороны действительно не существовало, но это, предположу, результат криворукости военных. А рассчитывать на помощь англичан, французов или советов было одинаково наивно. Собственные возможности страны были сильно ограничены. По существу, до 26 года демократо-словоблудие имела место в стране. После 26го к власти пришёл диктатор и навёл порядок. В 35м он умер и образовался вакуум, который и продолжался до 39го года. Слишком маленький промежуток для страны, пытавшейся просто выжить (посмотрите для сравнения как далеко "продвинулись" за больший период! республики после развала СССР). К началу войны у поляков было 96 своих бомбардировщиков, которые отвечали требованиям того времени (беззащитных). Это всё! Тяжёлую артиллерию уничтожили с воздуха, зайдя со стороны Чехословакии. Они были обречены и знали это. И всё же сказали немцам и советам нет, с оружием в руках(как смогли).
                  По поводу "версии" авторского коллектива. Конечно, если бы у Польши была возможность напасть на Германию с целью защиты собственной безопасности, она бы это, предположу, сделала (вся жизнь борьба!). Однако, достаточно сравнить возможности обеих стран, а у поляков (считается историками) была прекрасная агентурная сеть в Германии, и они не могли не знать о колоссальном техническом превосходстве  противника.

                  • Савва Парафин
                    Каймановы острова
                    Т.е. Вы готовы признать,никчемность и бездарность высшего военного руководства,генерального штаба  и отсутствие вразумительной и реалистичной политики руководства Польши(польский гонор),после смерти Пилсудского?Пойдя Германии на уступки в коридоре,Данциге,Польша могла выступить на стороне Германии..
                    Интересно смотрится хронология событий..
                    Но наличие неосуществленного плана,превентивного нападения Польши на Германию,Вы категорически отрицаете,списывая дислокацию ВС на скудоумие соплеменников?.

                    P.S.Я скорее соглашусь с автором спица.Если у потомков, нет в наличии оригиналов ,оперативных планов превентивного удара,то это не означает что их не было.Но если потомкам довоенных поляков,хочется представить своих предков скудоумными,быть посему...
                    Ведь не имея оригиналов(подлинников) документов т.н. "секретных протоколов" договора о ненападении между Германией и СССР ,кто только и как только не фантазирует.Даже трактуя как заблагорассудится "копию".Или нескончаемые споры об "окончательном вопросе".Официальная версия и ревизионистская..за которую,кстати,преследуют на законодательном уровне в некоторых странах,хотя была резолюция ООН,осудившая такую практику..


                • Игорь Прохоров
                  Россия

                  №44 Игорь Прохоров

                  23.05.2016

                  16:50

                  Это сегодня "политкорректно" говорится о том, что Польша ни на кого нападать не собиралась, а была "неуиновной" жертвой ничем не спровоцированной агрессии сумасшедшего Гитлера и прочие бла-бла-бла( кстати, и официально принятая дата начала 2МВ - это, ИМХО, тоже из той же оперы) А в те времена Польша с энтузиазмом на пару с Гитлером дерибанила Чехословакию, за что заслуженно получила от Черчилля  звучное "гиена восточной европы".  И о них же, о поляках пишет военный корреспондент NYT ""Они были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин". Их надежды хорошо отражают слова одной из песен:
                  ...одетые в сталь и броню,
                  Ведомые Рыдзом-Смиглы,
                  Мы маршем пойдём на Рейн..." Просто у Польши "что-то пошло не так."

                  Поддержали: Савва Парафин, Александр Сергеевич
  • Александр Кузьмин
    Латвия

    №3 Александр Кузьмин

    21.05.2016

    08:22

        То что Польша далеко не та изнасилованная невинная монашка изображенная в польско-французском фильме "Niewinne". догадаться нетрудно. Все предвоенное время она рассчитывала и готовилась  сидеть за одним пиршеским столом поедания Европы с гитлеровской Германией. Но, не пришлась ко двору, вилки и ножи у нее отобрали и  она присоединилась к "закускам". 
       Может в этом корни ее сегодняшней неистовой борьбы с прошлым. С тем чтобы выдрать заодно и позорные страницы предвоенного периода.
       Хороший урок для тех кто безоглядно рассчитывает на любовь и благосклонность сюзерена, как бы вновь не оказаться "закуской или аперитивом". 
    Поддержали: Марк Козыренко, Элла Журавлёва, Олег Озернов, Валентин Антипенко , Jelena Lendova, Инна Дукальская, Артём Губерман, Виктор Арбузов, Ярослав Александрович Русаков, Альфред Альбертович Крумин, Вячеслав Щавинский, Сергей Алексеевич, Александр Сергеевич, Муромец *, Игорь Прохоров
  • Вячеслав Щавинский
    Латвия

    №4 Вячеслав Щавинский

    21.05.2016

    09:22

    А основные войска — вперед, на Запад! На Берлин!==============

         Польша во все времена была провокатором  "смут" ... Именно провокатором и потенциальным/ с точки зрения поляков/ выгодоприобретателем ... Итоги Второй Мировой Войны только подтверждают это. Вся эта т.н. боеспособная армия была разбита в течении нескольких недель, а руководители Польши и армии счастливым образом, бросив армию и народ на растерзание Германии, оказались в Англии. Где продолжила плести интриги. Теперь эти предатели возведены в ранг святых... А Польша продолжила реализацию своего "предназначения"...
    Поддержали: Элла Журавлёва, Олег Озернов, Александр Кузьмин, Вадим Ватсон, Jelena Lendova, Ярослав Александрович Русаков, Савва Парафин, Альфред Альбертович Крумин, Александр Сергеевич, Игорь Прохоров
  • Владимир Копылков
    Латвия

    №9 Владимир Копылков

    21.05.2016

    10:45

    Если уж так хоцца комунить попрыгать, предлагаю сплясать от печки.
    И не надо бежать к Резуну, а скорее надо бежать с вопросами к военным аналитикам и военным историкам, астрологам, ритмологам и нумерологам.
    При этом, важно помнить, что оставались еще в то время, набирающие свои силы банкиры, правящие финансисты, масоны всяко разных мастей мать их и были правившие еще в то время монархи и цари, со всякой шушерой элит в промежностях..

    И больше всего, к началу 21 века, суетились с агрессивными планами англосаксы с шестерками - америкосами!
    К моменту развала царской России, все сильнее у англосаксов становилась америкосная шестерка, быстро превращаясь в жандармскую международную дубинку. которая деньгами и планами своими провоцировала на совершение "подвигов", для реализации своих планов чужими руками.

    Прежде всего, для захвата природных ресурсов России - своего "вечного" врага, еще со времен усилий по развалу империи древних остатков славяно-арийев, потомков атлантов, во времна которых были построены пирамиды связи с инопланетными цивилизациями, построенных пришельцами в разных точках планеты. 

    Время было эры Рыб, т.е. развития накопления бабла, бизнеса, римского права и маркетинга, кроме всяческой борьбы за власть и господства на суше и на море.
    Вот, потому, к моменту появления промежности между первой мировой бойни, развалом России и подготовки ко второй бойне, спровоцированной англосаксами и происходила подготовка пшековского кипеша, на деньги евреев будущей гейропии и америкосии, чтобы "окончательно решить вопрос с русскими м Россией".

    Насколько такие суетливые действия пшеков устраивали англосаксов, вы таки теперь уже представляете лучше, чем про это знали единицы избранных посвященных в то время ... и к чему все это привело, в итоге ...     
  • Михаил Коляда
    Латвия

    №10 Михаил Коляда

    21.05.2016

    10:51

    Так же, как и Усовский, прилежно смотрю на карту.

    И вижу зияющую дыру на польско-германской границе между армиями «Лодзь» и «Поморье».

    Смотрю в фактографических источниках контекст ближайших дней:

    - 15 марта 1939 года части Вермахта вошли в Прагу;

    - 23 марта заняли литовский порт Клайпеду;

    - 21 марта - германский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп потребовал от польского посла Йозефа Липски окончательного ответа по вопросу о Данциге и экстерриториальной автостраде.

    Делаю простые выводы:

    1) развёртывание армии «Познань» (как и других войск) началось через два дня после ультиматума Риббентропа и явного и быстрого продвижения германской армии к границам Польши;

    2) армия «Познань» была предназначена для заполнения дыры между армиями «Лодзь» (на юге) и «Поморье» (на севере);

    3) да, место дислокации - явный потенциальный мешок, и это не открытие Усовского. Но это один и тот же мешок что для оборонительной, что для наступательной стратегии;

    4) вполне вероятно, что был запасён вариант передислокации на север в случае германского удара по «Поморью» в «Данцигском коридоре».

    Удар действительно произошёл, и действительно сразу после этого командарм «Поморья» Бортновский встретился с командармом «Познани» Кутшебой. Удар был слишком быстрый и болезненный для продолжения обороны, и генералы решили отступать. Критиковать их решение постфактум, с позиции наших сегодняшних знаний, считаю занятием сугубо спекулятивным.

    Поддержали: Валентин Антипенко
  • Валентин Антипенко
    Беларусь

    №11 Валентин Антипенко

    21.05.2016

    11:25

    Если ещё почитать материалы о той грызне и беспробудных кутежах в высшем руководстве польской армии да мемуары генерала Андерса, где описывается вся ситуация, всё становится понятным: профукли немцев так же, как и мы в начале войны

    Поддержали: Ярослав Александрович Русаков
    • Александр Збигневич Янович

      №12 Александр Збигневич Янович

      21.05.2016

      11:35

      Ну, ктобылничемы из Минска не кутили, а привычно ходили парадами (только в Бресте, вместе с фашистами). А потом сдали город на 6 день..
      А если знать, что в первые дни войны СССР было потеряно от 800 до 1160 самолётов, проиграно Жуковым танковое сражение под Бродами(где преимущество советских войск было в 3-5 раз), а в плен за месяц сдавались миллионами..
      Слава Богу было куда бежать.

      • Валентин Антипенко
        Беларусь

        №14 Валентин Антипенко

        21.05.2016

        19:36

        Вы не открыли Америку.

        Онижедети каждый день выплёскивают всякую грязь. 

        Начало войны из-за шапкозакидательства и предательства части военных действительно было неважным. Начало. А потом?

        Да и какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

        Вам, видимо, по ночам плохо спится :)

        Поддержали: Марк Козыренко, Александр Сергеевич, Олег Озернов, Муромец *, Игорь Прохоров
      • Ярослав Александрович Русаков
        Россия

        №19 Ярослав Александрович Русаков

        21.05.2016

        22:07

        ВЫ! Только воспитание и правила ИМХО клуба запрещают мне вас назвать собакой женского роду...НЕ БЫЛО совместного парада в Бресте!
           Если ви - таки тормоз, и не могете в 5-6-7 раз это понять...
          «Персонально русский солдат был хорошо обучен и являлся крутым бойцом. Стрелковая подготовка была превосходной — многие из наших солдат были убиты выстрелами в голову. Его снаряжение было простым, но эффективным. Русские солдаты носили форму земельно-коричневого цвета, которая хорошо их маскировала. Их еда была спартанской, в отличие от нашей. Им пришлось столкнуться с нашей профессиональной тактикой немецких панцерных дивизий. То есть с маневренностью, неожиданными атаками, ночными атаками и взаимодействием танков и пехоты.

        Что касается русской тактики в приграничных сражениях. По нашему впечатлению, русские роты и взводы были предоставлены сами себе. У них не было кооперации с артиллерией и танками. Совершенно не применялась разведка. Не было радиосвязи между штабами и подразделениями. Поэтому наши атаки часто были для них неожиданными«.

        Как считает полковник Гланц — ожесточенные, хотя и не приведшие к успеху советские контратаки задержали немецкую группу армий Юг по крайней мере на неделю. Тем самым это помогло вынудить Гитлера перенаправить часть сил группы армий Центр с московского направления на усиление украинского. Полковник Гланц также указывает, что пограничные сражения на Западе Украины также показали, что германские танкисты не являются непобедимыми. Это дало многим советским командирам, например Рокоссовскому, дорогостоящий, но полезный опыт ведения танковой войны.

        Поддержали: Марк Козыренко, Валентин Антипенко , Дмитрий Моргунов
        • Александр Литевский
          Латвия

          №21 Александр Литевский

          21.05.2016

          22:32

          Добрый вечер Ярослав. 
          Не приемлю перевирания исторических фактов , но есть основания предполагать, что 22,09,1939 все же было совместное прохождение частей вермахта РККА в Бресте. 
          Конечно , если кадры, выложенные на ютубе монтаж, то тогда готов публично признать свою неправоту. 

          • Александр Збигневич Янович

            №22 Александр Збигневич Янович

            21.05.2016

            22:44

            После 17 сентября от немцев, естественно, потребовали увести свои войска за линию, предусмотренную секретными протоколами. К городу приближались советские войска под командованием комкора В.И.Чуйкова (танковая бригада комбрига С.М.Кривошеина). Перед трибуной, на которой вместе стояли Гудериан и Кривошеин, 22 сентября 1939 года состоялось торжественное, под оркестр, прохождение выводимых из Бреста немецких войск, а затем церемония спуска немецкого военного флага. Есть неподтверждённые сообщения о том, что подобные смены караула состоялись также в Гродно и Пинске.
            • Александр Литевский
              Латвия

              №27 Александр Литевский

              22.05.2016

              08:51

              Прохождеие выводимых немецких войск ни в коем случае нельзя назвать совместным парадом. 
              То, что колонну совместно приветствовали Гудериан и Кривошеин, является формой военного этикета. 
              На тот момент Германия и СССР имели дипломатические отношения и советский военноначалььник имел право это делать. 
              Почему-то всегда вырываются отдельные факты из общего контекста событий и преподносятся как нечто шокирующее и преступное. 


              Поддержали: Альфред Альбертович Крумин, Александр Сергеевич, Юрий Янсон, Муромец *
              • Александр Збигневич Янович

                №33 Александр Збигневич Янович

                22.05.2016

                11:05

                Уважаемый Александр, до тех пор, пока фашисты не напали на нас они были дружественными немецкими войсками..Пока СССР помогал Гитлеру делить суверенное государство, тов. Сталин заявлял "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну". А вот 3 сентября 1941г уссатый негодяй сам будет умолять Черчилля, уже во 2й раз «создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с.г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этой помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен настолько, что надолго потеряет способность помогать союзникам активными действиями на фронте против гитлеризма». Как думаете, должны ли были англо-саксы поспешить нам на помощь?
                Наиболее корректные документы(ну, пикантных никто сегодня, конечно, не покажет) Вы можете найти здесь http://vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
                • Александр Литевский
                  Латвия

                  №36 Александр Литевский

                  22.05.2016

                  12:13

                  Уважаемый Александр. 
                  Как видно из списка Исторических дат, СССР был последним в списке стран, заключивших мирные договоры с Германией. 
                  Как это ни прискорбно , но именно действия стран бывшей Антанты позволили Гитлеру так быстро нарастить военную мощь и стать угрозой всему миру. 
                  Я не собираюсь дебатировать по личности Сталина, поскольку это совершенно другая тема, но все его действия , начиная с Финнской компании были продиктованы тем, что надо было отодвинуть возможного врага как можно дальше от границ СССР. 
                  Рассуждать  о правильности методов это значить перевести проблему в плоскость словоблудия и дилетантства. 
                  Задачи выполнялись всему доступными методами. 
                  Поддержали: Александр Сергеевич, Юрий Янсон
                  • Александр Збигневич Янович

                    №37 Александр Збигневич Янович

                    22.05.2016

                    12:27

                    Александр, попробуйте хоть раз! отвлечься от официальной версии, предложенной ещё сталинскими словоблудами и рассмотреть другие версии (не обязательно верные). Вас не напрягает, что сего персоналия осудили даже его соратники! СССР ведь до последнего отрицал и сам факт наличия пакта! Эти русаковы просто прятали концы в воду до последнего. Разве можно им верить сегодня? Можно, конечно, без конца обманывать себя и окружающих, но этим нас будут постоянно тыкать(и будут правы). Ничем эти западные "друзья" не лучше, но у них в руках не только мировая экономика, но и СМИ. Переврать их просто не получится! Поэтому, у России особая миссия-нести людям правду, иначе никак. Да и с какой стати нужно защищать этих ленино-сталинских мерзавцев?
                    Поддержали: Marija Iltiņa
                    • Александр Литевский
                      Латвия

                      №38 Александр Литевский

                      22.05.2016

                      13:23

                      Да мне вообще до одного места все официальные версии с какого бы конца они не приводились. 
                      Есть в наличии факт того, что Германия представляла собой милитаристское государство и есть в наличии факт того , что все ведущие мировые державы толкали её на Восток. 
                      Все остальное есть лишь тема для интерпретации событий. 
                      Вы наверно недавно в клубе и по сему оповещу вас о том, что для меня Сталин не герой, и не идол коему надо поклоняться , но нужно считаться с тем,что он действовал так , надо было именно в тот период времени, и теми средствами, которыми располагал. 
                      Говорить же о том, кто и почему сдал Сталина, что вообще отдельная тема, не приводите пожалуйста в пример Хрущева, подонка и кровагого палача. 

                      Поддержали: Ольга Шапаровская, Александр Сергеевич, Инна Дукальская
                      • Александр Збигневич Янович

                        №40 Александр Збигневич Янович

                        22.05.2016

                        13:43

                        Вот и славно! Вам осталось рассмотреть версию, что и СССР со Сталиным представлял собой милитаристское государство. Задачей большевиков было протолкнуть гнилую идейку о мировой революции как можно дальше.
                        1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются".
                        В беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы". О как!
          • Ярослав Александрович Русаков
            Россия

            №23 Ярослав Александрович Русаков

            21.05.2016

            22:48

            Уважаемый Александр. Комбриг Кривошеин и Гейнц Гудериан - таки жали друг друг-другу руки...НО...Разница в проходе техники(танков) германской о советской сторон - составила "некоторое время"!
            "
            Документальные свидетельства

            14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.

            Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М. Кривошеиным: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»2).

            Приказ по 20-й немецкой дивизии на 21 сентября гловорит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»3).

            Как можно видеть, используются весьма обтекаемые формулировки. «Прохождение маршем», «в походной колоне» и т.д. Такие оговорки не могут быть случайны, дело в том, что для военных любых стран участие в парадах, порядок прохождения войск, кто и как принимает парад и прочие пункты данного ритуала строжайшим образом прописаны в Уставе.4) И практически ни одно из требований Устава в данном случае не выдержано. Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие. Но было ли и такое шествие? К этому вопросу мы вернемся при обсуждении кино и фотоматериалов.

            Поддержали: Марк Козыренко, Александр Литевский, Альфред Альбертович Крумин, Александр Сергеевич, Юрий Янсон
            • Александр Литевский
              Латвия

              №28 Александр Литевский

              22.05.2016

              09:00

              Уважаемый Ярослав. 
              Замалчивать неприглядные факты собственной истории не самое лучшее дело, но. 
              Есть одно большое НО. 
              До тех пор, пока не будут открыты все архивы и не будут изучены непредвзятыми исследователями, нельзя однобоко трактовать исторические события. 
              Особенно сейчас, когда вскрываются неприглядные факты того, как демократический Запад поддерживал и спонсировал Гитлера ,упрекать в чем-то СССР глупо. 
              Сталин оттягивал войну как мог и все. 
              Поддержали: Альфред Альбертович Крумин, Lora Abarin, Ольга Шапаровская, Александр Сергеевич, Инна Дукальская, Ярослав Александрович Русаков
          • Игорь Прохоров
            Россия

            №60 Игорь Прохоров

            24.05.2016

            12:17

            Буду признателен, если дадите ссылку на именно совместное прохождение.
      • Муромец *
        Сдать страну за пару недель - это безусловно почётнее.
  • Александр Збигневич Янович

    №13 Александр Збигневич Янович

    21.05.2016

    12:37

    Риббентроп телеграфирует послу в Москве фон Шуленбургу:

    Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.

    Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.

    Москва

    Телеграмма № 253 от 3 сентября

    Очень срочно! Лично послу.
    Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично.
    Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!

    Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.

    Пожалуйста, обсудите это с Молотовым *) немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

    В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с офицерами **), которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства.

    Риббентроп

    Телеграмма Шуленбурга:

    Москва, 17 сентября 1939

    Телеграмма № 372 от 17 сентября

    К моей телеграмме № 371 от 16 сентября

    Очень срочно! Секретно!

    Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.

    Во избежание инцидентов Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты начиная с сегодняшнего дня не залетали восточнее линии Белосток — Брест-Литовск — Лемберг (Львов). Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.

    Я обещал сделать все, что возможно, в смысле информирования германских военно-воздушных сил, но просил, учитывая, что осталось мало времени, чтобы сегодня советские самолеты не подлетали к упомянутой линии слишком близко.

    Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.

    Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта, для нас неприемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.

    В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.

    Шуленбург

  • Александр Збигневич Янович

    №42 Александр Збигневич Янович

    22.05.2016

    15:37

    Авторы, все ждут продолжения вашей увлекательной истории. Предположу, что там будет рассказ о том, как Польша напала ещё и на СССР (как тот генерал, который застрелился по версии генпрокуратуры Украины дважды, и оба раза в голову).
    • Ярослав Александрович Русаков
      Россия

      №49 Ярослав Александрович Русаков

      23.05.2016

      21:14

      А вот Вам интересные материалы, в том числе о рукопожатных отношениях Польши и нацистской Германии, с интересными же фото...
      https://nstarikov.ru/blog/43865?print=print
        В том числе:
        Здесь те же фото, более лучшего качества...
      18.         Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе генерал-майора Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской Селезии месяцем ранее. На параде специально прошла колонна тешинских поляков, а в Германии накануне с 9 на 10 ноября 1938 года произошла так называемая «хрустальная ночь», первая массовая акция прямого физического насилия по отношению к евреям на территории Третьего Рейха.
         Для уважаемой Лили Орловой: вроде я никого не учил жить, не говорил, про латышей, что они такие-сякие, так почему я должен спокойно воспринимать откровенную ложь про свою страну?
         Про расстрелы в Катыни поляков советскими войсками, про совместный парад в Бресте, которого НЕ БУЛО, про то, что виновник основных репрессий - Лаврентий Берия?! Что он бабник и насильник, про которого его грузинская жена, пережившая его более чем на 40 лет сказала: "Мой Лаврентий очень много работал...Когда ему было путаться со всеми теми женщинами, которые ему приписываются"?!!
         Это про бревно и соринки...
         Всяк другого мнит...
      Когда достаточно уважаемый мной одноклубник срывается в адрес другого "сталинист недобитый"! - то выглядит как-то нездорово и нервенно! Говорят бром в таких случаях - помогает!

      Поддержали: Игорь Прохоров, Сергей Балунин, Дмитрий Моргунов
  • Саша Корпанюк
    Украина

    №67 Саша Корпанюк

    04.12.2016

    19:49

    https://sashakorpanyuk.wordpress.com/2016/12/04/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%8E-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83-%D0%B4%D0%B0/
Наверх
В начало дискуссии

Еще по теме

Сергей  Латышев
Россия

Сергей Латышев

Журналист-международник

Русская разведка назвала 5 признаков раздела Украины

Польша готовится к захвату

Андрей Лазуткин
Беларусь

Андрей Лазуткин

Политолог, писатель

Факты о Катыни, которые вам не расскажет TUT.BY

Открытое письмо к либералам

Дмитрий Перс
Беларусь

Дмитрий Перс

Руководитель проекта «Отечеству верны»

Как агрессор стал потерпевшим – Польша во Второй Мировой войне

Aleksandrs Ržavins
Латвия

Aleksandrs Ržavins

Графический дизайнер

Латыши и героическая оборона Брестской крепости

Острожно, лживая пропаганда о Второй Мировой войне за счёт латвийских налогоплательщиков!

МОЩНАЯ РЕЧЬ АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО

Уважаемый Юрий Томашов! Таки Украина - не Белару(сь/ссия), но чем сложилось для нее - налаживание отношений - со ВСЕМ МИРОМ?!Славянская Франция, Канада - восточного полушария... (7

ПО СЛЕДУ ПУБЛИКАЦИИ

Каждый народ имеет такое правительство, которое имеет данный народ....

ХОД ФЕРЗЁМ

Откроет Зе границы.Виктория, вы таки думаете, что Зелебобик - ЭТОГО - не понимает?!По меньшей мере 45 украинских уклонистов погибли, пытаясь покинуть страну через горы и 

НЕ СМОТРЕЛ, НО ОСУЖДАЮ

А вы по глупости эту брехню распространяете или за мелкий прайс?

​БОЛЕЗНЬ И ТЮРЬМА

Обвинение, на мой взгляд, высосано из пальца Владимир ЛиндерманДа большинство политических заключений - высосано из пальца, ИМХО...Потому что НАСТОЯЩЕГО ВРАГА - уничтожают, сразу.

Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.