РОССИЯ ЗАЛОГ БЕЗОПАСНОСТИ ЭСТОНИИ :: IMHOclub

ЭСТОНИЯ

Сегодня

Дмитрий Кириллович Кленский

писатель, журналист, общественный деятель

РОССИЯ ЗАЛОГ БЕЗОПАСНОСТИ ЭСТОНИИ

Попытки ослабления России угрожают существованию самой Эстонии

Участники дискуссии:

3

4
Последняя реплика:

3 часа назад

Леонид Соколов, Юрий Васильевич Мартинович, Vladimir Kirsh

Мечтающие «поставить Россию на колени» должны понять, что тогда сгинет и Эстония. Последнее противоречит Преамбуле Конституции ЭР, которая утверждает сохранение «на все времена» Эстонского государства, народа, его языка и культуры.

В свете предъявленного Президентом США Дональдом Трампом скандального ультиматума Кремлю (введение санкций, если в течение 50, потом 10-12 дней, Россия не прекратит военные действия на Украине), который в Москве политологи и пропагандисты назвали «вызывающей угрозой», сразу актуализировалась тема мягкотелости Москвы, которую на Западе воспринимают, как слабость или осторожничание.

Эту тему 31 июля 2025 года поднял во весь рост российско-американский политолог и историк, бывший Президент американского Центра национальных интересов в Вашингтоне Дмитрий Саймс. Его собеседником, местами спорщиком, стал директор Института мировой военной экономики и стратегии НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, экс-директор Московского центра Карнеги Дмитрий Трелин. Эту часть беседы можно посмотреть в записи во временном диапазоне 2:02:00 — 2:15:58 по ссылке.

Разговор, поднятый серьёзными московскими экспертами (не пропагандистами) на самом деле крайне актуален и у нас в Эстонии, поскольку тут запредельно много говорят и пишут о готовности воевать с Россией, но почти ничего не говорят о реальных планах Кремля в нынешнем, всё более обостряющемся противостоянии Запада с Россией, не говоря уже о настоящих, глубоко спрятанных причинах происходящего на Украине.

Серьёзная информация о России заменяется односторонней русофобствующей истерией. Это привело к парадоксу: четыре пятых опрашиваемых социологами жителей Эстонии уже давно осуждают деятельность правительства за его неслыханную политику наращивания налогов ради невиданной в Евросоюзе и НАТО милитаризации Эстонии, и в то же время почти те же четыре пятых респондентов поддерживают курс того же правительства на готовность оказать смертельное для России военное сопротивление. Поскольку распространение информации российских первоисточников, хотя ими без ограничений пользуются эстонские политики и пропагандисты, считается ровторением кремлёвских нарративов и осуждается властями, СМИ, общественностью, предлагаю помимо мнения российских политологов, также западные, но альтернативные тем, что доминируют на Западе, который пронизан осуждением и враждебностью к России и ко всему русскому.

В этой публикации вниманию читателей предлагается также мнения западных экспертов, отнюдь не симпатизирующих Кремлю, но трезво и прагматически оценивающих зловещую мировую конфронтацию с ядерным исходом.

Это — Джон Миршаймер и Джеффри Сакс. По данным Википедии: первый — американский политолог, профессор Чикагского университета, специалист по международным отношениям, автор теории наступательного реализма и исследования о влиянии израильского лобби в США на внешнюю политику страны, второй — американский экономист, университетский профессор и директор Института Земли Колумбийского университета, прежде — профессор Гарварда.

Данная публикация включает русскоязычные тексты фрагментов их мнений по данной теме. В полном обьёме с их выступлениями, как на английском, так и русском языках, можно ознакомиться согласно приводимым ниже ссылкам — сразу после прочитанной Вами распечатки (стенограммы) фрагмента российского телевизионного ток-шоу «Большая игра».

Использует ли Россия в войне с Западом собственные неиспользованные ресурсы?

Дмитрий Саймс: Перед Россией стоит нелёгкий выбор. Или по крайней мере на первый взгляд, нелёгкий.

Дмитрий Тренин: Я не думаю, что это — выбор на самом деле. Выбор Россия сделала. Я думаю, Россия не будет поддаваться американскому давлению. В этом смысле выбор сделан давно и сам Трамп говорит об этом...

Д.С.: ...Есть ещё один выбор... извините, что прерываю... и про это Вы говорили неоднократно, что в России есть ещё неиспользованные резервы.

Д.Т.: О, да!

Д.С.: И об этом я и хотел бы поговорить. России, конечно, ответить симметричными мерами очень трудно. Почти невозможно. По крайней мере на уровне моих знаний, невозможно. Может кто-то, как-то придумает эту волшебную экономическую палочку. Трамп идёт напролом, американская экономика существенно больше российской. Трамп готов рисковать, очень часто, как Вы (указывает на Дмитрия Трелина), сказали совершенно справедливо, но где в результате окажется американская экономика... Если вы так сильно увеличиваете тарифы, то вы повышаете цены в своей стране. И он же обещал снизить инфляцию. Но он об этих терминах не думает.

Вот сейчас у него будет победа. Он ввёл тарифы. Те, против кого, эти тарифы введены, так или иначе пошли на уступки. А где окажется в результате американская экономика через два года Слушайте, ему не до этого, ему в гольф надо играть. А так, вроде ситуация очень серьёзная. И как сказал справедливо день назад Сергей Викторович Лавров, у России нет союзников, у России есть друзья, у нас есть соратники, но как такового, военно-политического союза у нас нет. Причём не только из-за отсутствия возможностей, но вот, Вы улыбаетесь (Саймс смотрит на Дмитрия Тренина — прим.), вы их не искали...

Д.Т.: ... Ну, во-первых, у нас есть союз с Белоруссией...

Д.С.: Точно!

Д.Т.: И у нас есть реальные союзнические отношения с Корейской Народно-Демократической Республикой. Вот эти два союзника, которые у нас сегодня есть. Но Сергей Виктоорович говорил в более широком плане, вне всякого сомнения. Но, действительно, союзников среди стран мирового большинства у нас нет. Да, у нас есть друзья и партнёры, но рассчитывать мы можем в основном только на себя.

Д.С.: Знаете, кажется, что ситуация абсолютно отчаянная. Но я по образованию историк и я знаю, что такая ситуация была очень типичной на протяжении веков. Не было настоящих союзников, но никак несовместимые с коллективным Западом, Европой, тем более, вместе с Америкой, их экономическими возможностями. И вместе с тем, удавалось выстоять, а потом в результате и победить. Кажется, что перед нами неразрешимый «гордиев узел». Но он не разрешим, если вы пытаетесь развязать...

Д.Т.: Конечно.

Д.С.: Как это продемонстрировал Александр Македонский. Вот, если его разрубить, то вдруг всё оказывается просто.

Д.Т.: Я думаю,что мы идём как раз в этом направлении. Ассиметричные меры, как Вы совершенно справедливо сказали,
Дмитрий, во-первых, для этого у нас нет ресурсов, во-вторых, они в данной ситуации не помогут. Нам нужно и придётся, я уверен, действовать ассиметрично, и у нас есть инструменты, которые на мой взгляд вполне могут изменить эту, на мой взгляд, несерьёзную ситуацию.

Но она не является и безвыходной, она не является для нас и какой-то отчаянной. Отчаянная ситуация была в 1918 году, в период предшествовавший подписанию Брестского мира. Она была действительно отчаянной и из неё мы нашли тогда тот выход, который нашли. Я думаю, мы не находимся в такой ситуации и не будем находиться в такой ситуации. Отличие, на которое Сергей Викторович указывает, это то, что впервые за практически всю историю наших отношений с внешними акторами у нас нет на Западе союзников. Вот во время Первой и Второй мировых войн у нас союзники были...

Д.С.: И при Наполеоне практически не было...

Д.Т.: Ну, в начале не было, ну, там была Великобритания, она не имела войск,,,

Д.С.: Она имела небольшие подразделения в Испании...

Д.Т.: Да, но в Европе, где был театр военных действий, да. Но там были такие у Наполеона союзники, которые при изменении сил между Россией и Францией, стали союзниками России. Прежде всего — Пруссия, Австрия...

Д.С.: А Вы не думаете, что это может произойти и в наше время?

Д.Т.: В наше время, я думаю, страны Запада, куда больше повязаны друг с другом, чем это было во времена Наполеона, Гитлера. В Первую мировую войну. Поэтому на Западе у нас не только союзников, но и нейтралов, нет. Вот новость последних дней, это то, что Австрия начинает уже публично говорить о том, что они могут рассмотреть вопрос о вступлении в НАТО. Сам по себе тренд очень показателен. Все европейские нейтралы, которые не говорили, что они, скажем, Швейцария, ну, она говорила, что она нейтральна, но все европейские нейтралы стали стали членами, официальными-неофициальными, антироссийской санкционной коалиции. Вот это — новость и с этим надо и придётся считаться.

Зато с другой стороны, у нас появились партнёры и очень серьёзные партнёры в незападных странах. Прежде всего — Китай, та же Индия, ещё целый ряд стран. Это — не союзники, но это — страны, с которыми мы поддерживаем партнёрские отношения в области экономики, во многих других областях. Возможно, будут более тесные отношения с Китаем и не только в экономической области, но и в военно-политической. Я не стал бы это исключать. Так что мировой баланс он не совсем изменился. Если к западу от наших границ, он сильно изменился не в нашу пользу, то в целом, ситуация другая.

Д.С.: Давайте я обьясню, что я имею в виду под российскими неиспользованными возможностями. Я точно не имею в виду ударять ядерными ракетами по Вашингтону и даже Лондону или Брюсселю. Я, наоборот, думаю, что мы должны вести себя так, чтобы такие возможности максимально избегать и даже исключать. Или как Вы неоднократно говорили, сенатор (Саймс ссылается на ещё одного участника передачи — сенатора Владимира Джабарова, Первого заместителя председателя Комитета Совета Федерации по международным делам — прим.), нужно добиваться результатов, и относительно быстрых, ну, и конечно, по возможности надёжных в обеспечении задач СВО. А что мешает нам выполнить эту задачу? Я думаю мы все знаем ответ. Нам мешает то, что коллективный Запад стал фактическим соучастником войны на Украине. И давайте, не будем морочить другим, и главное себе, голову. Коллективный Запад не помогает Украине, коллективный Запад...

Д.Т.: ... воюет...

Д.С.: ... воюет! И да, у них есть разделение обязанностей. Каждый вносит своё. Но те, кто делает возможным украинские, т.н. украинские, удары по российским городам, террористические акты на российской территории, кто знает, что Украина совершает террористический акт и это открыто поощряет, и Трамп это знает, могу сказать, что знает, но точно они никак не пытаются это запретить, это даёт нам все права защищать свои интересы протиив любого участника этого зловещего союза, который называется НАТО.

Как это делать, это уже другой вопрос. Это — вопрос для Генштаба, это вопрос, конечно, для Верховного Главнокомандующего. Это требует тщательного анализа такими центрами, которые Вы возглавляете (Саймс указывает на Дмитрия Трелина — прим.) военно-политическими исследованиями. Я знаю, что МГИМО вместе со структурой, которая занимается соответствующим изучением...

И, конечно, важно, чтобы удары были точными, эффективными, по возможности, без нежелательных последствий или, по крайней мере, без крупных. И нужно страны Запада заставить понять, что каждый раз, когда они поставляют очередную партию оружия Украине, они подставляют себя. И сделать это, к сожалению, невозможным. Надо представить на практике, на боевой практике, нашу решимость отстаивать свои интересы осторожным, выборочным, но, тем не менее, абсолютно жёстким образом. Где я не прав?

Д.Т.: Вы абсолютно правы. Я считаю, что вот эта коалиция коллективного Запада, она стала во многом возможной благодаря ощущению безнаказанности, которая существует на Западе. Те страны, которые воюют Украиной против России абсолютно уверены, что к ним не прилетит, что им не придётся заплатить ту цену, которую, ну, скажем, так, платит Украина за свои действия. И это тот ресурс, на мой взгляд, который мы должны использовать. Если мы не будем использовать, то будем только поощрять...

Д.С.: Вы — военный специалист, считаете, что это — не мечты-мечты, а ресурс такой реальный есть?

Д.Т.: Ну, конечно, такой ресурс есть. О нём говорят. Но пока этот ресурс только упоминается, как возможность применения в тех случаях, когда эти случаи, на мой взгляд, уже имеют место. Когда по России наносятся удары с помощью не только с использованием тех или иных средств, но и с помощью специалистов, с помощью тех, кто фактически воююет против России, находясь в рядах вооружённых сил западных, иностранных государств-членов НАТО, это даёт основания наносить удар по таким центрам, предприятиям, которые производят ракеты, по другим целям, которые будут сочтены целесообразными Генштабом и т.д. Но для этого необходимо политическое решение. Вы совершенно правы, это не уровень Генштаба, не уровень военных, это — уровень Верховного Главнокомандующего — Президента страны. Вот такая угроза, подкреплённая действиями...

Д.С.: ... Реальными действиями.

Д.Т.: Конечно. Потому что словесные угрозы уже были сделаны неоднократно. И мы с вами здесь говорили тоже не один раз, что ресурс словесных интервенций закончился. Сейчас, чтобы сдерживать дальнейшее развитие ситуации в сторону большой войны, а мы в общем, находимся... ну, скажем, на пути к этой большой войне сегодня. И инерция ведёт именно к большой войне. Если мы не остановим эту инерцию ударом, который покажет нашим противникам, что дальнейшее развитие может быть крайне болезненным для них самих, то мы, к сожалению, можем оказаться на плоскости, которая приведёт нас к пропасти горячей войны.

Интервью профессора Джона Миршаймера американскому журналисту Такер Карлсону

Американский политолог, профессор Чикагского университета, специалист по международным отношениям Джон Миршаймер: «Мы начали расширять НАТО на восток начиная с 1994 года. Было очевидно, что рано или поздно, это спровоцирует конфликт с Россией. И это произошло. Именно это привело к катастрофе на Украине». Это было сказано на ток-шоу в интервью, взятом на днях всемирноизвестным журналистом Такером Карлсоном.

Ссылка на видеозапись этой беседы в укороченном варианте на русском языке. Фрагмент этой же беседы в виде предлагаемого читателю ниже текста можно найти по той же ссылке во временном интервале: 40:33 — 46:13. Перевод — машинный, слегка подправленный мной.  На английском языке полностью прослушать эту аудиобеседу (без сокращений) можно по ссылке.

Такер Карлсон: У нас остались хоть какие-то рычаги влияния? Я не заметил, что администрация сегодня угрожает, что через 12 дней мы собираемся что-то предпринять с санкциями, а затем вторичными санкциями против Китая и Индии, если они будут покупать российскую нефть. Я имею в виду, имеет ли это хоть какой-то смысл?

Джон Миршаймер: Не думаю, что угроза вторичных санкций имеет смысл. Я имею в виду, что экономические последствия для мира и для Соединённых Штатов были бы катастрофическими, если бы они действительно были реализованы и сработали. Я думаю, что китайцы и индийцы просто проигнорируют их в этот момент.

Т.К.: Аха-а.

Д.М.: Ну я не думаю, что они (санкции Трампа, о которых говорят собеседники — прим.) сработают. У нас нет карт для игры. Если бы у нас были какие-то козыри, Байден бы их уже использовал. Я имею в виду, что одно из принципиальных отличий между Байденом и Трампом заключается в том, что Байден был полностью привержен войне и хотел сделать всё возможное, чтобы Соединённые Штаты оставались в игре и продолжали поддерживать Украину, несмотря ни на что. Трамп определённо хотел закончить войну. У него это не получилось. Он действительно не понимает, что делает. Он не знает, как закончить войну. Но он действительно хочет её закончить.

И вопрос, который вы действительно должны себе задать, что он собирается запустить в трубопровод Байдена, когда оружие закончится? И я не думаю, что Трамп в итоге даст украинцам намного больше оружия, но я думаю, он, по сути, позволит украинцам потерпеть поражение на поле боя.

Это станет огромной проблемой для Трампа, поскольку его обвинят в потере Украины. Проблема, с которой сталкивается Трамп — это та же проблема, с которой столкнулся Байден в Афганистане. Помните, именно Трамп принял мудрое решение о том, что мы уходим из Афганистана. Да, он поступил умно, но на самом деле именно Байден вывел нас из Афганистана, и это была катастрофа, и на него вылили кучу грязи за то, что он вывел нас из Афганистана. Ну, в какой-то момент на Украине победят русские и в этом обвинят Трампа. Ага. И я думаю, что одна из причин, по которой Трамп так колеблется в отношении Украины, заключается не только в том, что его окружают советники, которые являются крайними ястребами в отношении Украины и хотят держаться до самого конца. А ещё Трамп понимает, когда Украина проиграет, это будет воспринято так, будто это произошло во время его правления.

Т.К.: Без вопросов.

Д.М.: Ага, без вопросов. И он не хочет, чтобы это произошло. Вот почему Трамп был так глубоко привержен идее урегулирования путём переговоров.

Т.К.: Почему не мог? Почему это не сработало?

Д.М.: Это не сработало потому что Трампу пришлось бы принять три ключевых требования России, которые я изложил Вам в начале шоу. (См. временной отрезок этой же записи: 3:00 — 3:50. Во-первых, Украина должна быть нейтральным государством. Она не может быть членом НАТО и не может иметь гарантии безопасности ни от Соединённых Штатов, ни от Запада в целом. То есть она должна быть нейтральной. Второе. Украина не может обладать значительным наступательным военным потенциалом. Украина должна быть демилитаризована до такой степени, чтобы не представлять угрозы для России. И, наконец, третье и возможно самое важное. Украинцы и Запад должны принять тот факт, что Россия аннексировала Крым и те четыре области на востоке, которые составляют пятую часть Украины и которые сейчас почти полностью оккупированы — прим.). И эти три ключевых требования неприемлемы почти для каждого человека в американском внешне-политическом истеблишменте и почти для каждой внешнеполитической элиты в Европе.

Трамп является исключением во всём вопросе Украины. Он, Джей Ди Венс и ещё несколько человек. И они не в том положении, чтобы стиснуть зубы и сказать: «Мы примем основные требования России и будем исходить из этого». И, кстати, даже если они и примут основные требования России, факт в том, что будет огромное сопротивление со стороны внешнеполитических кругов по обе стороны Атлантики.

Т.К.: Я не могу представить группу, чьё мнение было бы менее интересно, чем внешнеполитический истеблишмент. То есть, опять же, это кажется настолько полностью дискредитированным. Это, как советы по свиданиям от Джеффри Эпштейна. Кому вообще важно, что они говорят?

Д.М.: Но, наверное, ну, у них всё ещё огромная власть,

Т.К.: Да, видимо так.

Д.М.: Так вот в чём проблема, с которой сталкивается Трамп, верно? То есть у Трампа эта проблема была в полной мере, когда он впервые был избран. Трамп приходит в Белый дом, и ему нужно выбирать советников. Но дело в том, что у него нет ни большого, ни даже малого количества экспертов по внешней политике, которые разделяют его взгляды на внешнюю политику. Верно? Потому что ему приходится черпать кадры из истеблишмента.

Т.К.: Верно.

Д.М.: Так что стоит помнить, что Трамп был очень заинтересован в улучшении отношений с Россией и Путиным. В частности, в свой первый срок, и он полностью провалился. Там, где Трамп преуспел, это — Китай. Трамп отказался от политики вовлечения (имеется в виду расширение НАТО — прим.). Мы говорили о том, что политика вовлечения была катастрофической. Трамп отказался от политики вовлечения и перешёл к сдерживанию в 2017 году. В 2016 году он баллотировался, как кандидат, открыто выступая против вовлечения. Он немедленно от этого отказался. Я считаю, что это было разумное решение перейти к политике сдерживания.

Также Трамп хотел улучшить отношения с Путиным, и, на мой взгляд, это было вполне логично. Он не смог этого сделать отчасти из-за «рашагейта» (В 2016 году Президент США Барак Обама отдал распоряжение о расследовании выдуманного им же, как высяснилось при Трампе, российского вмешательства в американские выборы — прим.), но также и потому, что внешнеполитический исетблишмент был столь привержен расширению НАТО. Так что в этом плане он потерпел неудачу. Но проблема в том, что в его первой администрации его окружали советники, которые все были очень настроены по-военному в отношении Украины.

Стрим российского историка и политолога Дмитрия КУЛИКОВА (1 августа):

Оценку последнему выступлению Президента США Дональда Трампа дал в телепередаче «Формула смысла» и российский политолог Дмитрий Куликов, которому уже было известно о беседе Джона Миршаймера с Такером Карсоном.

«Опять же, Трамп не из миролюбия хотел закончить эту войну. Давайте зафиксируем по пунктам. Я здесь с профессором (Джоном Миршаймером — прим.) согласен. Сам это много раз обсуждал. Не из миролюбия хотел Трамп закончить войну, а потому что весь анализ, я об этом говорил ещё год назад, весь анализ показывает, что без прямого вступления США и угрозы ядерной войны Украина обречена вместе с Европой. Это нельзя допустить при президентстве Трампа. Поэтому, зная, что ситуация проиграна, почему он и орёт «Байден зря ввязался», так ведь и не надо было ввязываться, так как теперь они находятся в тупике, теперь остались два выход: или продолжать войну и доходить до ядерного противостояния или в какой-то форме признавать своё поражение.

Но вместо того, чтобы признать собственное поражение, они хотят, чтобы Россия признала его своим поражением. Какая, понимаете, сверхнаглость! Вот Россия должна отказаться от своих требований. Хорошо об этом Джеффри Сакс сказалв своём последнем эфире...».

Экономист и политолог Джеффри Сакс на портале Piers Morgan Uncensored (США): Упомянутый московским политологом Дмитрием Куликовым известный американский экономист и политолог Джеффри Сакс на днях изложил свою точку зрения по теме, отвечая на вопросы известного в США ведущего Пирса Моргана за англоязычным «круглым столом» в передаче «PIERS MORGAN UNCENSORED» (см. запись с 1:55 по 3:10).

Ведущий Пирс Морган: «Позвольте мне прямо спросить вас: если Трамп через несколько дней начнет масштабную тарифную войну против России, окажет ли это большее влияние на российскую экономику, чем стратегия санкций, которая, похоже, не сработала?»

Ответ Джеффри Сакса: «Я думаю, что угрозы Трампа в принципе невыполнимы. Нефть. Россия экспортирует свои энергоносители в азиатские страны, особенно в Китай и Индию. Обе страны дали ясно понять, что продолжат импортировать российскую нефть. США уже продемонстрировали, что у них нет влияния на Китай в торговой войне. Поэтому я не думаю, что угрозы Трампа действительно приведут к прекращению этой войны. Война. Проблема в том, что западные страны требуют не мирного соглашения. Они требуют прекращения огня. Они не готовы говорить о реальных причинах конфликта. И это очень расстраивает, потому что война могла бы закончиться через день. Она могла бы закончиться через неделю».