Александр Казаков — один из самых ярких активистов правозащитного движения в Латвии, насильственно выдворенный из страны в начале сентября 2004 г., недавно возглавил Центр стратегического планирования при парламенте Новороссии.

В программе «Открытая студия» интернет-проекта «Свободная пресса» Александр рассуждает о том, что перемирие выгодно всем, Украина столь же неоднородна, как и Запад, об украинском векторе жестокости и возможной войне за будущее цивилизации.

 

Первая часть


 

Василий Ваньков: — Здравствуйте, друзья. С вами Василий Ваньков и гость «Открытой студии» — Александр Юрьевич Казаков, директор Центра стратегического планирования при парламенте Новороссии. Александр Юрьевич, вы в гуще событий, происходящих в этой горячей точке. Тревожно по поводу вроде бы объявленного перемирия. Судя по последним сводкам, да и ополченцы заявляют, международные СМИ подтверждают, что продолжаются обстрелы Донецка, гибнут люди. Каковы в такой ситуации перспективы урегулирования процесса, что хочет Киев?

Александр Казаков: — Да, обстрелы продолжаются, в том числе тяжелым оружием, продолжают гибнуть мирные жители. Но, как ни странно, процесс перемирия при этом сохраняется. Знаете почему? Потому что мы говорим о перемирии, а не о том, что там установлен мир. Перемирие — это процесс, процесс не однодневный. Поймите, со стороны Новороссии — это самоорганизовавшиеся группы ополченцев, координация между которыми разной степени интенсивности. Там нет центрального командования, верховного главнокомандующего Новороссии. Что касается противника, то там территориальные карательные батальоны вообще никому не подчиняются, кроме своих спонсоров.

В.В.: — А вообще возможно перемирие в условиях, когда отсутствует центральное командование, как с одной, так и с другой стороны?

А.К.: — Понимаете, перемирие — это не значит отсутствие стрельбы. Перемирие — это политический процесс. Вот смотрите, происходит огневой контакт, он зафиксирован всеми сторонами, а потом происходит его оценка. Может быть оценка, что противная сторона продолжает боевые действия. И с другой стороны тоже.

А есть другая оценка: что у нас идет процесс перемирия, несмотря на который, тем не менее, происходят обстрелы, неконтролируемыми батальонами. То есть определяем мы эту стрельбу как исключение или как норму? Это просто инцидент или это прецедент?

До тех пор, пока все стороны, и Киев, как ни странно, и Москва, и Соединенные Штаты, и Евросоюз, и лидеры Новороссии говорят, что мы продолжаем процесс перемирия — до тех пор это всего лишь инцидент.

Поэтому процесс перемирия есть, и боестолкновения тоже есть, но единственное, есть надежда на то, что день за днем, продолжая усилия и ведя переговоры, контактируя с теми, кто нарушает процесс перемирия, это будет сходить на нет. Либо процесс перемирия закончится и вернется война.

В.В.: — Кто выигрывает в этом процессе?

А.К.: — Сейчас перемирие выгодно всем. По разным мотивам. Для лидеров Новороссии перемирие прежде всего выгодно тем, что впереди зима. Если у нас во время самых активных боевых действий, по разным оценкам, ежедневно гибло 100-150 мирных жителей, то при холодной зиме и отсутствии всей инфраструктуры эта цифра будет под тысячу.

У нас часто забывают: у украинских силовиков есть тыл. Он плохой, он не выстроен, у них там бардак. У них плохие командиры, у них воровство и коррупция, но он есть. То есть у них есть железные дороги, автострады, при помощи которых они могут отводить, подвозить, а у Новороссии тыла нет. Он у них внутри.

Наши границы, это все-таки государственная граница пока еще, она даже официально не открыта со стороны Донецкой и Луганской народных республик. Поэтому пережить зиму во время боев украинские силовики могут, у них люди, возможно, не будут замерзать в своих квартирах в Харькове, а в Луганске будут.

В.В.: — То есть проблема в разрушенной инфраструктуре, в создании базы материально-технической…

А.К.: — Это страшная проблема. По оценкам экспертов зиму Донецкая и Луганская республики смогут пережить только на гуманитарной помощи. России нужно продолжить политические усилия, чтобы гуманитарная катастрофа была признана, и чтобы гуманитарная помощь была не только наша, а международная. Вот даже гуманитарная помощь со стороны Киева, которая прибыла на днях в Луганск, политически очень важна. И мы заинтересованы в том, чтобы гуманитарную помощь Донецкой и Луганской республикам оказывал весь мир. Как это бывает в горячих точках в других частях света.

В.В.: — Александр Юрьевич, мы узнали о захоронениях мирных граждан, которые были зверски умерщвлены украинскими силовиками, карателями.

А.К.: — Это надо еще подтвердить тоже.

В.В.: — Но так или иначе, эта трагедия станет для нас переломной в информационной войне?

А.К.: — Нет, не станет. Давайте будем честными, не станет. Политической воли признавать очевидность на Западе нет. Есть обратная воля — не признавать очевидное. Киев обвинит, скажет, что там криминогенная обстановка, Киев обвинит — Запад поддержит, потом появится госпожа Псаки, такое оружие восьмого поколения у Соединенных Штатов. Псаки абсолютно на своем месте. Потому что для того, чтобы отрицать очевидное, надо быть Псаки.

Вернусь к самому вопросу. Видите ли, то, как были убиты эти несчастные женщины, вписывается в те истории, которые мы знаем на протяжении двух-трех месяцев.

То есть на территориях, где квартировали карательные батальоны, речь не о силовиках, армии украинской так называемой, там мы слышали, что похищают женщин, они забирают их себе, и они не возвращаются. Потому что мужчин, которых подозревают в хорошем отношении к ополченцам, просто расстреливают на глазах у всех. Это тоже известно, и захоронения уже найдены тоже.

А женщины исчезали понятно для чего. И вот теперь мы видим, почему они не возвращались. И если удастся доказать, а мне кажется, что реакция даже Государственной Думы настолько резкая и высокого уровня, мне кажется, будет организована группа экспертов.

Пусть не сегодня, пусть через месяц, пусть через год, пусть через десять, но надо, чтобы это преступление было раскрыто и признано как военное преступление всеми сторонами, мировым сообществом.

Здесь есть смысл ждать, потому что реально сегодня идет борьба не с режимом, не с преступниками, а с идеологией. А для того, чтобы осудить, повторно кстати, осудить, в новом варианте, спустя семьдесят лет, чтобы осудить идеологию, нужна кропотливая работа, нужно терпение и умение ждать. Слава Богу, президент России показал, что он умеет так ждать, что в мире истерика начинается.

В.В.: — То есть такие паузы геополитические, что противники не выдерживают.

А.К.: — А там истерики. Поэтому рано или поздно это преступление будет раскрыто.

В.В.: — Александр Юрьевич, вы сказали о криминогенной ситуации в Донбассе. Махновщина — это реальная проблема или элемент информационного давления?
 

А.К.: — Криминогенная обстановка, особенно в определенные периоды, становилась очевидной. Гражданская война, с той стороны-то нет, она провоцирует процессы самоорганизации. Чтобы этот процесс завершился, нужно время. Милиции нет, суды не работают. Сейчас милицию восстанавливают Донецкая и Луганская народные республики, уже свою милицию. А был период безвременья, смены власти, и сейчас идет работа по прекращению, но на самом деле уже давно пошла на спад эта волна преступности, и радикальные меры, которые применялись полевыми командирами, тоже сыграли свою роль. И информационно более-менее территория становится понятной и контролируемой, потому что зачастую не было известно, что делается в соседнем поселке. Так что сейчас этот процесс уже прошел, идет на спад.

В.В.: — Александр Юрьевич, может быть, это перемирие шаткое, весьма условное, будет использовано Новороссией, чтобы это пространство как-то цивилизовать.

А.К.: — Конечно.

В.В.: — Я имею в виду построение политических институтов…

А.К.: — Это одна из главных из главных задач. Выборы, которые сейчас уже объявлены, на этой неделе уже будут избиркомы сформированы, они включают политический процесс. Политический процесс неизбежно приводит к тому, что территория становится подконтрольной в полном смысле слова. Сюда включаются и правоохранительные системы, и судебные, и так далее, и так далее. Потому что судов там нет. Их в принципе нет достаточно давно. А если там будут киевские суды, в них никто не пойдет. Но для того, чтобы назначить новых судей, нужна легитимная власть, которая их назначает.

То есть перевод процесса в политическую плоскость достаточно быстро приведет к тому, что территория Новороссии станет понятной, прозрачной и контролируемой.

Но на самом деле эти выборы — они многовекторные. Прекратятся разговоры, почему Захарченко и Плотницкий подписали документ просто своими фамилиями, просто как частные лица. Будут не частные лица. На сегодняшний день предложение, которое Новороссия делает окружающему миру, это самопровозглашенные республики. Когда пройдут выборы и государственные органы власти получат в соответствии с демократическими процедурами легитимность, предложение миру изменится, и я думаю, что внутри условно монолитного Запада начнутся расколы. Там много людей, которые не хотят войны, не хотят санкций. Которые хотят вернуть все как было, но им надо дать для этого повод…

В.В.: — Аргументы, аргументы. Для «партии мира», скажем так.

А.К.: — Конечно. Для «партии мира» не на Украине, а на Западе. На Западе хотят торговать с Россией, они боятся своей холодной зимы. Запад очень неодинаков. И в данном случае Новороссия сформулирует принципиально иное предложение, Киеву тоже.

В.В.: — Скажите, будут проходить выборы в парламент, а что с исполнительной ветвью власти, там парламентские республики?

А.К.: — Будут проходить выборы в парламент и глав республик.

В.В.: — Глав республик — это одновременно? А по форме устройства, все-таки? Я думаю, не все зрители знают, это в общем ближе какой тип? Президентской республики, парламентской? Что сейчас в ДНР и ЛНР установилось?

А.К.: — Видите, в тех условиях, которые сейчас есть в Новороссии, в обеих республиках, жизненно необходимо, чтобы исполнительная власть получила больше полномочий. Потому что ситуация меняется ежечасно, реагировать нужно сиюминутно. Парламенты нужны прежде всего для того, чтобы оснастить государство законами. Потому что законы, которые на Украине сейчас работают, не устраивают людей, ведь основной пафос борьбы-то в чем? Свобода, справедливость.

Законы, которые работают сейчас на Украине, они не обеспечивают справедливость, мягко говоря. Я думаю вообще, что едва ли не первыми законами, которые будут приниматься в Новороссии, будут законы антиолигархические и антикоррупционные.

Потому что на самом деле в Новороссии будут реализованы те идеи, с которыми Майдан выступал в декабре прошлого года, не в феврале, когда был госпереворот, а в декабре. Эти идеи будут реализованы в Новороссии.

В.В.: — А скажите, заявленный отказ проводить местные выборы по схеме, которую выслали с Киева в рамках так называемого процесса Минского процесса, о чем это говорит? О том, что в общем, перемирие продолжается, но ДНР и ЛНР не согласны с его форматом, который был выработан?

А.К.: — Тут речь не о перемирии, речь о будущем. О Новороссии. Понимаете, этот закон принимался, скорее, для Украины. Точно, что не для Новороссии. Дело в том, что и Донецкая, и Луганская республики, и они заявили это публично, официально, держат курс на независимость. Украина им не может предлагать никакие законы. И Украина не может проводить выборы на территории ДНР и ЛНР.

В.В.: — Но это очевидно с точки зрения логики Новороссии, а с точки зрения контактной группы…

А.К.: — Там другая логика. А контактная группа — это место, где искрит. Сталкиваются две разные логики. Потому что, смотрите, на днях было заявление восьми действующих депутатов Верховной Рады, которые избирались от Донецкой и Луганской тогдашних областей. Они заявили все, что не считают возможными выборы в Верховную Раду на территории, на которых они избирались, потому что встречи с избирателями убедили их, что их избиратели признают легитимность референдума. Поэтому они не собираются голосовать за Верховную Раду.

И в этом смысле, если мы поговорим про две логики, в трех регионах бывшей Украины, а это Крым, Донецк и Луганск, выборы в Верховную Раду проходить не будут. Если Киев настаивает на том, что они проводят выборы на всей Украине, тогда они выбирают неполноценную Раду. Или, по большому счету, с ущербной легитимностью. Потому что там миллионы и миллионы избирателей.

В этом смысле Киев находится тоже в не самой сладкой позиции. Либо они говорят: мы там выборы не проводим, проводим на остальной, и тогда они получают условно 100% избирателей; либо они заведомо избирают Раду от 70% избирателей. Потому что там выборы не проводятся. Дело не в том, что не состоялись, они в принципе не проводятся. Я уж про Крым не говорю. Они собираются оставить места для по закону прописанных депутатов Верховной Рады от Крыма, бывшей Луганской области и бывшей Донецкой, но это же будет дыра в Верховной Раде. Как они собираются с этой дырой работать?

В.В.: — То есть эта тема единства Украины, она в общем делигитимирует органы власти, по большому счету этот формат не реализуем в нынешних условиях?

А.К.: — В том-то и дело, почему я и говорю, что не позавидуешь. То есть если они действуют в логике «вся Украина»…

В.В.: — Но мне кажется, тема легитимности для нынешних киевских властей, учитывая вообще генезис, сегодня настолько не актуальна.

А.К.: — А завтра?

В.В.: — Мне кажется, эти люди не думают о завтра…

А.К.: — Видите ли, любая война заканчивается миром. Условием мира может быть капитуляция одной из сторон, или перемирие, паритет, контрибуция и так далее. Но рано или поздно заканчивается миром.
 

В.В.: — Но украинская «партия мира», наверное, формируется, рекрутируется в Вашингтоне?

А.К.: — Конечно. Но Вашингтон — это запасной вариант. Почему такой важной для решения судьбы конкретных людей и жителей Новороссии, является международная политика, которую ведет Россия? Потому, что по всему миру, от Японии до Латинской Америки стратегия Москвы направлена на то, чтобы точечно меняя позицию, сместить вектор. Чтобы Вашингтону стало невыгодно воевать.

В.В.: — Но вы чувствуете какие-то подвижки в этом? Вот недавно Порошенко съездил на аудиенцию к Обаме, получил много реверансов…

А.К.: — И это все, что он получил. Порошенко дали приложиться к ручке и — все. Это было подтверждением того, что Вашингтон не собирается воевать с Россией на территории Украины.

В.В: — Александр Юрьевич, конфликт на Юго-Востоке Украины, бывшем Юго-Востоке Украины и в Грузии, какие-то параллели, или, наоборот, различия в том, что происходит. Грузия тоже ведь пыталась силой возвратить территории народу, этносу, которые не хотели жить с ней в рамках единого государства…

А.К: — И там Америка стояла за спиной.

В.В: — И там стояла Америка, но первый случай для нас, абхазов, осетин, благополучно разрешился. А здесь — еще пока в подвешенном состоянии.

А.К: — Относительно.

В.В: — Да, но в чем разница?

А.К: — Вы знаете, с одной стороны все похоже, ну, кроме того, что те территории уже были не подконтрольными, а здесь, наоборот, то есть ушла территория. И как бы расклад общий тоже похож. Но вот меня удивляет разница интонации и жестов этих двух военных конфликтов.

В августе 8-го года была война, были военные преступления, бомбардировка мирных граждан и гражданских объектов, это все было, но не было какой-то такой, простите за выражение, изысканной жестокости, показной, демонстративной.

А на Украине с самого первого дня, со дня государственного переворота. Кто-нибудь мог себе представить, что будет в Одессе до 2 мая?

В.В: — Вообще Украина ломает все шаблоны, все каноны восприятия.

А.К: — Причем это в одну сторону, вектор один, вектор демонстративной жестокости, свирепости такой даже. Чем отличаются даже сегодняшние обстрелы из дальнобойной артиллерии Донецка от Одессы? Тот украинский солдат, который нажимает на гашетку, он не видит, куда стреляет. Даже я помню картинки, когда их приводили, попадали в плен, показывали, вот, это ты стрелял… ну, они реально становились бледно-зелеными.

А в Одессе конкретные люди убивали своими руками людей, душили беременную женщину, потом их сжигали и прыгали на телах.

В.В.: — Александр Юрьевич, а что подпитывает вот это человеконенавистничество? Вот не секрет, что нацистская идеология, которая присутствует, безусловно, и в бандеровском движении…

А.К.: — Вы прямо вот попали, мне кажется, в точку.

Бандеровцы идеологию создали, они книжки написали, как «Майн кампф», только на украинском языке. Они не просто воевали против России, против другой Украины, против Малороссии, скажем так. Они воспроизвели свою версию идеологии нацизма. И сегодня эта версия работает.

Люди, которые на своих касках, на плечах татуировку, рисунки, делают свастики, люди, которые зигуют на камеры, считая, что это круто, люди, которые воспроизводят вслух, зачастую, кстати, на русском языке, потому что они русские по национальности, воспроизводят идеологию «раса господ», или «нация господ», там же ведь одна из главных болей Донбасса была в том, что их считали за полулюдей.

Да они что, быдло. Вот мы здесь, вот мы здесь «цэ Европа». Вот. Потому что они кофе пьют, двумя пальчиками держат… Вот Европа такая. А сегодня на эту тему теоретизируют. То есть они не просто государствообразующая нация, они нация господ.

И вот эта идеология, вне всякого сомнения, стала причиной и топливом для изысканной жестокости, изысканного садизма. Потому что люди, которые переходят черту человеческого вообще, им нужна мотивация, им нужно самооправдание. Нельзя, если человек не больной, просто изувечить человека, даже в таком ненормальном состоянии.

А мы же все эти кадры видели, когда они стреляли по падающим людям, у них не было бешенства в глазах. Я даже думаю, что психиатрическая экспертиза, к сожалению, подтвердит, что они психически здоровы. У них есть другая мотивация, идеология, она распространена была везде, и на телеканалах украинских, и в Верховной Раде, что: «Они же не люди, они же колорады! И вот пусть горят!».

В.В.: — Александр Юрьевич, вы недавно возглавили Центр стратегического планирования при парламенте Новороссии. Расскажите о своей должности.

А.К.: — Скажем так, спровоцировал появление этого Центра — председатель парламента Олег Царев. Он говорил, что все процессы, которые сейчас проходят в Новороссии, недостаточно интеллектуально обеспечены. Этому, кстати, есть понятные причины. Большое количество людей уехало, кто куда: кто на Запад, кто на Восток сбежал от войны.

Сейчас возникла необходимость, особенно когда политический процесс начинается, во-первых, организации дискуссий нормальной. С одной стороны, чтобы не монологи одни звучали, не замыкались, друг с другом разговаривали люди с разными позициями о будущем Новороссии. А с другой стороны, чтобы люди на дискуссию без автоматов приходили.

То, что мы создали, пока в самом первом варианте, в этом Центре, я бы сказал так, что это интеллектуальные добровольцы, добровольцы-интеллектуалы. В Центре никто не получает никаких денег. У нас нет помещения и не будет: оно нам не нужно. Интеллектуальная элита Донбасса не так монолитна, как население Донбасса. И как раз дискуссия в интеллектуальной элите на Донбассе — одна из главных наших задач. Поэтому уже следующее заседание будет в Донецке.

Что касается участия российских, я смотрю фотографии на стенах «Открытой студии», то вижу представителей различных точек зрения на Новороссию. Они являются лидерами общественного мнения не только здесь, но и в самой Новороссии, причем заметьте, они все из Москвы. Но необходимо, чтобы точки зрения каким-то образом начали взаимодействовать.

А второе — есть огромное количество людей, с ними встречаюсь, мне принесли два разработанных закона (антикоррупционный, антиолигархичный), тексты, написанные профессионалами. Им ничего за это не нужно. Они просят: «Возьмите у нас! У нас такие разработки по экономике — классная идея!»

У нас как бы будет несколько направлений деятельности. Первое — мы попытаемся создать некий такой контекст интеллектуальный, контекст идей, в рамках которого, или, основываясь на котором, будет работать законодательство Новороссии. Копировать российские законы в Новороссии не надо. У нас не самые лучшие законы.

В.В.: — «Новоросия как будущее России» — это ваша фраза, да? Что вы хотели вложить в это?

А.К.: — Смотрите, люди, которые сейчас живут в Новороссии, в силу жестоких обстоятельств, восстановили те навыки, которые мы здесь утеряли в 90-е годы. А там, в силу жесточайших обстоятельств, люди сплотились, начали работать механизмы, естественные для человека. Механизмы взаимопомощи и солидарности. Люди узнают друг друга, помогают друг другу. Каждый в меру своих возможностей. Там другое общество и они иначе будут читать законы. Они прочитают весь закон от начала до конца, потом придут и скажут: «Вы что тут, пацаны?»

И самое интересное, я разговариваю с людьми без высшего образования, которые сейчас живут в Новороссии, они очень четко представляют себе, какое общество хотят построить.

Если им начинаешь вопросы задавать с нашим высшим образованием и прочитанными книжками, они отмахиваются «Что вы нам голову морочите? Ну, мы же знаем». Они произносят какие-то ключевые слова. Вот я их когда воспроизвел, даже какая-то пауза возникла, но это мне говорили ополченцы. «Мы за что воюем? Все за истину, добро и красоту». Это говорит мне мужик, который работал слесарем или токарем, не помню. Говорит: «Мы же за что воюем? За истину, добро и красоту». Так ведь он за это воюет, не книжки пишет. И представление о будущем, оно ведь очень правильное.

А ведь то, что мы делаем сегодня, это мотивировано не обстоятельствами, а будущим. Мы планы строим, у нас Центр стратегического планирования, но планирование из будущего. У людей, которые живут там, у большинства населения России, между прочим, тоже есть свой какой-то образ Новороссии. Настолько Крым сдвинул общественную парадигму России, реально сдвинул. Люди стали более ответственны.

В Новороссии война-то идет за русский мир. Это наши общие идеалы. Краеугольный камень всей идеологии, война, которая идет сейчас в Новороссии, это война не за ресурсы и не за пространство. В геополитическом контексте эту войну не объяснить. Это война за ценности. Люди воюют не за дома, не за районы, не за шахты, они воюют за истину, добро и красоту. И это самая главная война, поэтому она такая…

В.В.: — Вопросы от читателей. Александр Сосов, Ярослав спрашивают:«Новоросия как будущее России. А какую выгоду должна получить от такого союза Россия? Почему Россия не признает независимость ДНР, ЛНР?»

А.К.: — Вот знаете, исходя из вопроса, я так понимаю, что выгода, о которой говорят уважаемые господа, скорее всего измеряется в каких-то вещественных единицах, в гензнаках...

На самом деле, я бы даже переформулировал заглавную фразу: в победе Новороссии — залог будущего России.

Потому что России за пространство воевать не надо, нам хватает. То, что мы находимся накануне Третьей мировой войны, по-моему, очевидно даже уже для школьных учителей. Школьные учителя — всегда искусственно оптимистичны, боятся травмировать психику детей. Даже если они знают, что это плохое, они никогда не скажут. Но вот сейчас они не могут сопротивляться этому.

Это будет война не за нефть, не за воздух, и не за чистую воду. Это будет война за будущее цивилизаций.

Вторая часть