— Как со здоровьем, г-н Килис?

— Могло быть лучше, эндокринная система шалит…


— Вы же – довольно молодой человек, это вас министерская работа так доконала?

— Там эффект домино получился, проблемы с сердцем накапливались, но я не замечал — не было такой стрессовой ситуации. А когда появился стресс, связанный с работой министра — сердце отказало. Пришлось делать операцию, проходить серьезную медикаментозную терапию, надо было по 16 таблеток в день пить. Это, в свою очередь, расшатало другие системы… С другой стороны я благодарен посту [министра], что проблемы с сердцем открылись именно сейчас. А то упал бы однажды на улице с инфарктом. Сейчас сердце починили, но какое-то время надо вести спокойный образ жизни, соблюдать режим.


— Когда вы вышли в качестве министра два года назад с предложениями реформ, комментаторы в нашем ИМХОклубе сказали: «Ох, съедят его там». Таки съели?

— Как вам сказать. Было бы легче, если бы у меня имелась поддержка премьер-министра. У меня было очень слабое и коррумпированное министерство. С другой стороны — была комиссия по образованию в Сейме, которой руководит бывший министр Ина Друвиете, которая не хочет никаких реформ. С третьей стороны — премьер-министр, который не может защитить своих министров и даже критикует их.

Они и съели мое здоровье. Я ведь должен был проталкивать вещи, которые сами по себе нелегки для общества. А политической поддержки не получил. Если бы Партия реформ была доминирующей — было бы легче. Слишком уж много энергии ушло на то, чтобы добиться каких-то продвижений. В этом смысле меня действительно съели — энергетически.


— Вы сказали, что аппарат министерства — коррумпированный. А вообще там можно что-то изменить?

— Можно. С этого я и начал – с перестройки аппарата. Мы из 26 отделов и 9 департаментов сделали всего 6 департаментов. Теперь каждый департамент отвечает за свой сектор. Мы сократили 26% сотрудников и половину руководителей, включая тех, кто руководил этим министерством последние 20 лет.


— А взамен — кого? Их заместителей?..

— Нет. Были конкурсы. К нам пришли молодые образованные люди. Я не могу дать стопроцентной гарантии, но если бы я получил такое министерство, которое сейчас, я бы был здоровым. Мне бы не пришлось тратить время на разборки с коррупционными схемами. Естественно, там осталась часть прежних работников, но что касается структуры и руководства — мне кажется, там будет хорошо. Министерство образования сейчас эффективнее, нежели большинство других министерств.


— Есть мнение, что сменивший вас Вячеслав Домбровский, как первый русский министр в истории Латвии, не станет идти против системы, побоится. Особенно после вашего примера... Да и как коллектив министерства посмотрит на выскочку-русского?

— Вообще это историческое событие в истории Латвии — русский министр образования. Такого никогда не было. Я сам хотел видеть русского человека в правительстве. Это очень позитивный сигнал для русских в Латвии – они увидели, что русские могут быть в правительстве.

Как он поведет себя в роли министра — сложно судить. Но думаю, за исключением болезненного вопроса языков в вузах, у него не должно быть больших проблем. Решительность министра — это не только общественная поза. Там важно жестко говорить о конкретных вещах — это добавляет силу твоим действиям. Бывает, когда 4-5 советников разного рода не могут договориться, или не могут найти общий язык, или не могут друг друга переубедить — вот тогда министр решает. Он должен принимать какую-то позицию или предлагать свое решение. Но он не должен откладывать.

Естественно, любой министр дает направление. Например, направление — «делайте что хотите». У меня было несколько моментов, когда я принимал жесткое решение, зная, что бюро со мной не согласно. Я считаю, что это — правильно, даже когда общественное мнение — против. В таких случаях я брал инициативу и ответственность в свои руки.

Я думаю, что Вячеслав постарается меньше допускать таких ситуаций. Он постарается договариваться. Я не привык договариваться. Зачем тратить время на разговоры, если нет конструктивных альтернатив?


— Я так понял, что Совет ректоров вузов был одним из главных тормозов на пути реформы...

— Сам по себе совет ректоров мало что значит. Но у них есть связи в высшей власти. Есть профессора среди депутатов, есть мощное лобби. Ведь никогда так не было, чтобы решения принимались без консультаций с Советом ректоров. Для них это был шок…


— Ректоры у нас — очень высокооплачиваемые люди. У них пятизначные цифры в зарплатах. Это же – мафия. Как вы их оттуда сдвинете?

— Да, мафия. Но можно изменить саму систему управления вузами. В частных фирмах есть правление, которое оценивает результаты работы компании. Если результаты плохие — начальника увольняют. Так делается и в государственных структурах, например, в Дании. Совет избирается Сенатом, но туда выдвигаются люди извне, не из самого университета. Если в совет избирать разных общественно значимых людей, которые дорожат своей репутацией, они смогут решать стратегические, финансовые и прочие вопросы, включая отставку ректора.


— И кто же эти советы избирает?

— В принципе, системы разные. Было бы нормально, если бы таких людей в совет назначало государство, потому что это государственное учреждение.


— Государство в лице исполнительной власти или законодательной?

— Исполнительной.


— Министр управляет министерством, министерство назначает совет…

— Оно предлагает Сенату университета кандидатуры совета. Сенат же формируется из сотрудников самого университета.


— А в чем разница между этим вариантом и существующей системой?

— Сейчас ректора выбирает только Сенат (работники вуза), не реагируя на предложения извне. Их не интересуют показатели эффективности. А если членов совета предлагать со стороны министерства, то им можно поставить четкие критерии, по которым они будут оценивать работу университета. И делать свои выводы насчет зарплаты персонала и руководства.


— Нынешний министр Вячеслав Домбровский два года назад показал мне вот эти замечательные графики (показываю Роберту Килису рисунки)…



Справка: SCI — Science Citation Index (Индекс научного цитирования) – один из самых распространенных в научном мире параметров, оценивающий работу высших школ. Оценка берется по количеству публикаций и цитат научной школы за год в примерно в 8 тысячах референтных академических журналах/конференциях мира.


График 1 (сравнение SCI вузов Латвии, Швеции и Финляндии)





График 2 (сравнение вузов SCI Латвии, Литвы и Эстонии)





...Вот как это понимать? То, что на фоне Швеции и Финляндии SCI латвийских вузов стремится к нулю – еще ладно. Но мы же вдвое отстаем от Эстонии и почти в пять раз от Литвы?


— Это потому, что внутри наших вузов не существует системы оценки деятельности профессоров на основании их публикаций. Сами вузы этого не делают, а государство не требует. Вот мы и решили оценивать вузы, исходя из критерия SCI. Пока в нашей комиссии по образованию сидела Друвиете, у нас ничего не происходило много лет. А литовцы и эстонцы провели реформы.

У эстонцев есть Тартуский университет — в нем организовано эффективное управление. В Литве — 7 серьезных вузов, которые конкурируют между собой за госфинансирование. А у нас 32 высших учебных заведения, все силы и средства рассеяны между ними…

Вот если бы мы пошли по литовской квоте — «студент-преподаватель», то у нас было бы 7 или 8 вузов, не больше. В принципе, это — латвийская системная проблема. У нас не требуется каких-то публикаций и научных заслуг, чтобы повысить себе зарплату.

Но у нас есть план: с 2014 года мы хотим реорганизовать поток европейских денег так, чтобы индивидуальные гранты получали люди, которые достигнут определенного уровня публикаций и цитирования.


— А чем мы отличаемся от эстонцев?

— Они быстрее делают все реформы, они серьезно преподают на английском языке, у них защита докторских степеней — только на английском языке, за исключением отдельных работ. А у нас сектор высшего образования остался не реформированным вообще. Появилось множество вузов, большие иностранные деньги направлялись на строительство… Все чувствовали себя хорошо, студенты брали кредиты, шли в плохие университеты, которые никто не проверял, которые никто не оценивал. Это потому, что в высших эшелонах власти сидели представители тех же самых вузов. Зачем им создавать проблемы своим коллегам?

Меня один раз в 2000 году попросили оценить заявки на научные гранты. Я всех оценил негативно. Больше не предлагали (смеется)…


— А еще я слышал, что в наших вузах процветает плагиат. Что не только студенческие курсовые-дипломные работы, но и докторские диссертации делаются при помощи «копипаста». Что латышский язык – отличная лазейка для плагиаторов. Эстонцы защищают докторские на английском – там украсть труднее. Английский язык понимают все, а латышский – только мы… Одна моя знакомая, преподававшая в ЛУ, рассказывала мне, что половина «научных работ» там делается при помощи «копипаста» из зарубежных источников… Вы про это знаете?

— Знаю, примеры имеются. Но плагиат — это как раз следствие того, что у нас нет контроля качества.


— Вот у меня есть статистика: в 2012 году в Латвии было 206 тыс. школьников и 97 тыс. студентов. Если учесть, что в школах у нас учатся 12 лет, а в вузах в среднем – 5 лет, то получается, что практически каждый школьник у нас становится студентом. Не слишком ли много у нас мест в вузах? Не перебор?

— Сам по себе факт того, что многие учатся в вузах, если они качественные — неплохо…


— А как они могут быть «качественными», если конкурса вообще нет? На каждого школьника, даже полного «двоечника», уже изначально заготовлено место в вузе…

— Не совсем так. Вы не учитываете взрослых, которые учатся – получают второе и третье образование. Но тут есть большая проблема для самих вузов: количество школьников сейчас уменьшается, и будет уменьшаться в течение последующих 10 лет. Идет возрастная группа тех, кто родился в демографической яме 90-х годов. И это – катастрофа для большинства вузов Латвии.

Реформы, которые я предлагал, давали возможность спасти систему. Отказ от них — это идиотизм. Это глухота и слепота самих вузов, которые не понимают, что они находятся на грани исчезновения. Латвийский университет в этом году принял всего 5,5 тысячи студентов. Где тут место для 32 вузов?


— И кого зарежем? Кого не жалко? Конкретно…

— Я думаю, что Лиепайский университет не отвечает критериям, Сельскохозяйственный университет в Елгаве… Многие наши вузы не выживут по отдельности, они должен объединяться. В Риге выживут три основных вуза: ЛУ, РТУ и Страдиня. Я не знаю, что будет с Академией культуры. У нас есть Академия изобразительных искусств и Музыкальная академия — они производят хороших выпускников. А вот справится ли Академия культуры со снижением потока студентов – не знаю.


— То есть надо срочно сокращать, объединять вузы, не ожидая, пока сдохнут все…

— Я предлагал правительству выйти с декларацией, что в течение 10 лет мы концентрируем высшее образование в восемь-девять вузов. Мы концентрируем ресурсы только на главные программы, а остальным — тупо не даем денег. Если бы правительство ее подписало, то мы избежали «войны джунглей», когда не будет ни студентов, ни денег.


— О деньгах. У нас без малого 20 тыс. бюджетных мест в вузах. На них в год расходуется около 30 млн. латов. При этом Латвия – первая в Европе по проценту выпускников-гуманитариев. У нас их более половины. Насколько разумно мы расходуем бюджетные деньги, выпуская десятки тысяч историков-филологов-социологов-политологов, которые никогда не найдут работу по специальности?..

— Так моя отставка как раз и была в основном связана с попыткой решить этот вопрос. Мы с Вячеславом [Домбровским] работали над моделью финансирования, которая связала бы студента с его выбором будущей профессии. Мы предложили выбрать стратегические профессии – например, учителя, полицейского, врача, обучение которых государство оплачивает. Но взамен установить определенный срок, в течение которого человек должен проработать в профессии, чтобы его учеба осталась бесплатной…


— Типа — по-советски, с «распределением»?

— Это уже не по-советски, а чисто финансово. Вы заключаете договор, у нас есть номенклатура отраслей и профессий, которую можно связать с договором. Нормальная вещь, во многих странах так делают…


— А не проще было бы сделать, как во всем цивилизованном мире – образование в кредит?

— Вот это и есть та модель, которую мы разработали с Вячеславом. Это и есть то!


— Полный переход с бюджетного финансирования студенческих мест на кредитование? Где вы ее предложили?

— В программе Партии реформ.


— А-а-а… в партийной программе… Так от партийной программы до конкретных решений министерства – как до луны…

— Да. Против нашей программы были и коалиционные партнеры "Единства", и Национальное объединение. Она не прошла. Премьер-министр был лично против этого. Так и говорил. Не знаю, что они думают, возможно, их устраивает нынешняя ситуация. Единственное, чего мы достигли — правительство признало, что это неправильно, когда люди учатся на бюджетные деньги и потом уезжают из страны.


— Причем уезжают-то самые умные и способные. Как раз те, кто учится на бюджетных местах…

— Так и есть, и так будет продолжаться, пока не изменится система. Мы предложили компромиссный вариант, как форму кредита — обязательство студента отработать в определенной отрасли. Не работаешь – возвращай кредит, уехал – возвращай кредит. Такое предложение…


— Не приняли?

— Нет. Это политика. Там не всегда получается то, что хочешь. Студенты сами боятся обязательств.


— Конечно, они боятся брать обязательства, идя на филологию или теологию. Знают, что с таким образованием они по специальности ничего не заработают…


— Вот для вас хороший пример: в Латвии 2,5 тысячи бюджетных мест педагогов. Это — ужасная цифра. Это четвертая часть всех бюджетных мест. В школы же после окончания вузов идут десятки. Учителей столько и не надо, но деньги тратятся потому, что учитель – стратегическая профессия. Нет механизма, который принуждает человека, который выучился на педагога, что-то делать в этой сфере…


— Осталось полтора года до выборов в Сейм. Вы отдаете себе отчет, что Партия реформ уже не будет в прежнем составе в Сейме?

— Мне кажется, что если Партия реформ Затлерса останется в таком «облаке»… мало людей за нее проголосует. Она должна разойтись на два потока… На религиозную христианскую партию и на либеральную партию.


— Сейчас у Партии реформ рейтинг и так на уровне прохождения. Если она еще разделится, что от нее останется?

— Мой рейтинг – хороший. Проблема у Партии реформ в том, что она не определилась, какая она – либеральная или христианская. Потому я и не в партии. Я думаю, рейтинг у нее был бы больше, если бы партия была по-настоящему реформистской, либеральной. И был бы больше, если бы она была по-настоящему христианской…


– Так у нас уже была христианская Первая Партия имени Шлесерса. И где она сейчас?

— Она была долго — 10 лет. А "Виенотиба" — тоже распадется. Они сейчас в зените власти, и с горы путь только вниз…