ЛАТВИЯ. ОБЩЕСТВО
20.04.2024


Юрий Иванович Кутырев
Неравнодушный человек, сохранивший память и совесть.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК ЯЗЫКОМ НАЦИОНАЛЬНОГО МЕШЬШИНСТВА?
Конечно, нет!

-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
Если русский язык будет признан языком меньшинства в его традиционном понимании, то это повлечет за собой ряд очень серьезных последствий.
Главное из них: почему русский язык так притесняют?
Если для трети жителей Латвии этот язык меньшинства уже является родным, почему он так ограничен в общественной сфере (его нельзя использовать в рекламе, на вывесках и т. д.)?
Почему русский язык занимает так непропорционально мало эфирного времени в государственных СМИ? Если раз треть граждан, то и треть эфирного времени.

В общем-то, конечно бред полный, но один несомненный плюсик мне найти удалось:

Других достоинств данного опуса я, как ни старался, обнаружить не смог.
В его версии это выглядит так:
Латвия была оккупирована в 1940 году сталинским СССР, который фактически был реинкарнацией Российской империи под другим названием.
Сразу после оккупации и особенно после Второй мировой войны началась колонизация и русификация Латвии, в результате чего демографическая и языковая ситуация в Латвии коренным образом изменилась.
В результате оккупации русский язык стал доминирующим языком в Латвии и претендует на то, чтобы оставаться таковым по сей день.
Поэтому русский язык не может быть признан языком меньшинства в Латвии...
Я не очень понимаю, что общего между событиями в средние века и даже в прошлом веке и событиями сегодняшних дней, поэтому, я всё же осмелюсь кое что напомнить.
Отличный пример для любителей логики. Я не про свойство ума автора, а про науку под названием «Логика». Неведомую нашим "слугам" и большинству русофобов — национал-патриотов.
Рассуждать о местных хуторах, со временем превратившихся в городишки, я могу, но не хочется.
Поэтому, поговорю только о столице. К тому же, латышская письменность на хуторах появилась намного позже интересующих меня времён, а столицей рулили шведы и немцы, у которых она уже давно была. Поэтому найти исторические документы труда не составляет.
Ещё в 1212 г., когда после заключённого договора между Ригой и Псковом было достигнуто соглашение, «чтобы дорога по Двине для купцов всегда была открытой», в Риге появляется «Русское подворье», которое в книгах городского совета называют также «Русской деревней» (das rusische Dorp).
Это было поселение русских купцов, прибывавших с верховьев Даугавы.
Образовался целый квартал, где жили исключительно русские. Одни были купцами, другие занимались ремёслами. На территории Русской деревни в Риге находились жилые дома, склады, больница, приют и даже кладбище. Имелась и православная церковь Св. Николая Чудотворца (впервые упомянута в 1297 году).

Ни шведы, ни немцы — прежние многовековые хозяева территории — этот гордый, но невидимый народ никоим образом не заметили и не увековечили. Потому что в те годы его ещё и в помине не было
Латыши, как полуоформившаяся нация, впервые упоминаются в конце 13-го — 14-м веках, как некая народность, начавшая формироваться в результате слияния балтских (латгалы, курши, земгалы и селы) и финно-угорских (ливы) языческих племён во время существования средневековой Ливонии.
Вокруг города-крепости они, конечно, бродили. Им даже было дозволено приближаться к воротам в строго определённых местах и обменивать какие-то выращенные или добытые охотой продукты питания на то, что они сами производить не умели. Натуральный обмен, понимаете ли. А вот вход в город им был заказан. Прежние хозяева Риги этого им не дозволяли, потому что нечего было дикарям делать в цивилизованном по меркам тех времён городе.
Заходить за стены внутрь города-крепости язычникам, болтавшимся по болотам, кустам и стойбищам вокруг него, впервые в истории разрешил Пётр Первый.
О роли "великой нации" нынешних хозяев в период пребывания этих земель в составе Империи — широкими мазками.
Население стремительно росло, к началу прошлого века Рига превратилась в третий(!!!) по величине город России с населением, чуть ли не превышающим сегодняшнее — свыше 600 000 человек — и в крупнейший в Европе научный и промышленный центр, в котором было сконцентрировано более 330 мощных современных фабрик и заводов, о чём сегодняшний хуторок может только мечтать.
Благодаря великой русской культуре появилась на свет и начала развиваться и латышская.
Русские школы, на которые не додумались посягнуть даже немцы, оккупировавшие Латвию в сороковых годах прошлого века, появились здесь раньше латышских.
Вот и посудите сами, кто здесь "коренной житель", а кто — оккупант, вломившийся в чужой монастырь со своим национальным уставом.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме


Евгения Шафранек
Редактор интернет-журнала Brunch.lv
В ЛАТЫШСКИЙ ТЕАТР НЕ ПУСТИЛИ РУССКИЙ РАК
С Чулпан Хаматовой


Редакция BaltijasBalss
Новостной портал
В РИГЕ ОТМЕНИЛИ НАЗВАНИЯ УЛИЦ
Маскавас, Пушкина, Гоголя, Тургенева и других


Евгения Шафранек
Редактор интернет-журнала Brunch.lv
ЧЕМ ЖИВЕТ НАША СТРАНА УСПЕХА
Дайджест новостей.


Юрий Иванович Кутырев
Неравнодушный человек, сохранивший память и совесть.
«ШПРОТЫ СО СВИНЬЯМИ НЕ УЖИВАЮТСЯ»
Небезызвестного Армандса Пуче снова вспучило.
ВЫЖИВЕТ ИЛИ НЕ ВЫЖИВЕТ НАТО?
"профессия латыш" и "бывший бездельник-пустозвон" Вы писали лично про меня. Жаба душит?
ЧУГУННАЯ ДЕКОММУНИЗАЦИЯ ПРИБАЛТИКИ
ТРАМП РАСКРЫЛ ЗАГОВОР ПРОТИВ РОССИИ
Да не завозили этот сахар в СССР. В итоге его затопили в море.
Вопросы Юрию Ивановичу Кутыреву
Комментарии
№1 Микола Швыдкой
20.04.2024
06:55
Далеко не в первый раз вынужден повторить: всё, как у нас, по тем же инструкциям тех же хозяев и, боюсь, с тем же финалом.
Как, оказывается, легко лишить разума целый народ.
№2 Сергей Прищепов
→ Микола Швыдкой,
20.04.2024
07:05
Нет это у вас как у нас. У нас это началось гораздо раньше. Просто менталитет здесь другой у обоих сторон.
Что наверно все-таки хорошо.
№3 Микола Швыдкой
→ Сергей Прищепов,
20.04.2024
07:19
Менталитет, может, и разный. Жаль только, что финал будет такой же. Полная потеря государственности и вымирание нации.
№4 Сергей Прищепов
→ Микола Швыдкой,
20.04.2024
07:25
Так мне эту нацию и не жаль, если она вымрет своей смертью. Хотя более вероятно ассимилируется с другой более жизненоспособной нацией.
Очень не хочется вашего варианта.
№5 Юрий Иванович Кутырев
→ Сергей Прищепов,
20.04.2024
07:48
Нацию мне как раз жалко.
Но спасти её уже почти невозможно. Стремление к национальному общему суициду неудержимо.
№6 Сергей Прищепов
→ Юрий Иванович Кутырев,
20.04.2024
07:59
Уточню. Жалко друзей соседей латышей, или их латышскости.
Я своих соседей латышей уважаю, но для меня все-равно, на каком языке он будет воспитывать своих детей. А для меня ни чего ценного в латышскости нет.
№7 Товарищ Кац
→ Сергей Прищепов,
20.04.2024
09:09
< Жалко друзей соседей латышей...>
Да, в этом вы совершенно правы. Очень много нормальных людей страдает и ничего не может изменить.
№9 arvid miezis
→ Товарищ Кац,
20.04.2024
10:01
Если за забором на фото дурдом, то все соответствует.
№8 Юрий Васильевич Мартинович
20.04.2024
09:11
Всё мифотворчество имеет только одну цель для американцев - посеять вечный конфликт, что в Латвии, что на Украине.
А для национал-предателей тоже одна цель, - изгнание русских с их исторических земель. Пока эти две страны оккупированы американцами, правды не будет, от слова вообще.
Вчера ночью с удовольствием смотрел фильм "Тарас Бульба" с Богданом Ступкой по Н.В.Гоголю. С удивлением узнал, что уже в начале 17 века, оказывается, уже была Украина. Фильм то уже снят в 2009-м, при американцах, когда Украина уже стояла в очереди за кружевными трусиками.
Единственное, что хочется пожелать, это читать историю Латвии по книгам Игоря Гусева, воистину ценный труд.
№10 Мечислав Юркевич
→ Юрий Васильевич Мартинович,
20.04.2024
17:24
Дело не только в национал-предателях. Уже целые поколения выросли, которые учать историю по таким вот латковским и по исторически лживым фильмам.
И уверены, что они её знают.
№11 Юрий Иванович Кутырев
→ Мечислав Юркевич,
20.04.2024
17:26
Да. Производство манкуртов поставлено на поток.
№12 Рейн Урвас
20.04.2024
19:35
Опус - очень яркий пример шовинистического жлобства, а Спикер, вероятно, считает себя прямым потомком рюриковичей, чем объясняется его уничижительное отношение к "хуторянам-варварам" и потуги объявить русских "кореннее" латышей". По мне так как-то смешно представлять купеческое подворье или торговое представительство с сотней человек в лучшем случае признаком "коренности" русской нации в Риге. Кстати, не приходилось слышать что где нибудь в России в городе улица называлась Русской, а то что в Латвии нет Латышской улицы в "логику" Спикера не вписывается и говорит о "некоренности" латышей. То что в Ригу латышей не пускали, так и в Кремль тогда "смердов" не пускали и сегодня не везде бродить разрешают и на ночь выгоняют. Ну и, конечно, по логике Спикера коренное население не может быть "национальным меньшинством", хотя в Турции таковым являются, например, греки или армяне.
Ну а "если широкими мазками" в Империи, то на начало прошлого века "великоросы" составляли в Риге 15% или в полтора раза меньше немцев и в три раза меньше латышей. Великая русская культура, увы, была продуктом незначительной элиты общества, ею же и потреблялась, потому что по переписи населения конца 19 века 80% "великой русской нации" была безграмотна и могла только водку протреблять. Тут Спикер забыл традиционно упомянуть, что и в этом "великорусская элита" обделила Россию, потому что хуторяне-варвары в это же время были на 80% грамотны.
Что касается промышленности с наукой, то Империя ее в 1914 году в Россию вывезла вместе с работниками, но как не прискорбно Спикеру сознавать хуторяне-варвары сумели без "великоросов" вполне сносный уровень жизни обеспечить без голодоморов и прочих подобных прелестей. К 1920 году "великоросов" в Риге осталось чуть более 14 тысяч человек или около 7%. Так что если латыши и завидуют, то тому времени когда Империя промышленность и науку вместе с работниками вывезла. Но Империи ее такая промышленность на хрен не нужна была с министерствами и еще меньше работники.
Ну а если "оккупацию" и "колонизацию" не было в Латвии и Риге в частности, то наличие "великорусских коренных" в Риге к 1989 году в количестве 430 тысяч можно объяснить только "клонированием" и разведением в лабораториях как украинских боевых комаров с гусями. Без оккупации Латвия такого количества мигрантов просто не пустила бы, а без колонизации получается, что в Латвии с варварами "великоросы" размножаются шустрее чем в метрополии - почти как обычные комары.
№13 Иван Киплинг
→ Рейн Урвас,
20.04.2024
23:05
".. потому что хуторяне-варвары в это же время были на 80% грамотны..."
О как. И кто же их, хуторян этих, учил? К концу 19 века территории уже лет двести как находились в составе Российской империи с "80% безграмотного населения", каким же макаром население этих территорий умудрялось получать образование?
№14 Johans Ko
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
00:37
Безвозмездный ликбез
Из Демоскопа
(см. стр. 308)
Таблица 257
Грамотность населеяия Европейской России в 1897 г. по губерниям
Верхняя часть таблицы
Эстляндская 77,9
Лифляндская 77,7
Курляндская 70,9
Петербургская 55,1
Ковенская 41,9
Московская 40,2
Ярославская 36,2
Гродненская 29,2
Виленская 28,8
Таврическая 27,9
№15 Иван Киплинг
→ Johans Ko,
21.04.2024
00:55
Да ликбез ваш мне без надобности, я задал, вроде, простой вопрос. Где и как население получало образование?
№16 Сергей Прищепов
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
02:50
Российская Империя, а потом и СССР всегда заботились о своих колониях лучше, чем о коренных землях. И в этом я вижу главную ошибку Метрополии. У колоний создовалось мнение что раз они живут лучше, значит метрополия им мешает. Хотя именно метрополия и дала им это развитие.
Надеюсь выводы сделаны.
№17 Юрий Иванович Кутырев
→ Сергей Прищепов,
21.04.2024
07:13
Вы абсолютно правы. Самая "неправильная" империя в мире всегда страдала и страдает от своей доброты и неблагодарности окраин, которые она стремилась поднять до своего уровня, а не ограбить, как это делали все остальные..
№31 Рейн Урвас
→ Юрий Иванович Кутырев,
22.04.2024
08:18
Сомнительная "теория" империй "необычайной доброты" и с логикой как-то не очень. Если в результате "необычайной доброты" империи жизненный уровень метрополии страдал и был ниже окраин, то до какого "своего уровня" она пыталась поднять окраины?
Ну как же империя не грабила свои окраины, если облагала их налогом в пользу империи, которые эти окраины могли тратить на себя. Достаточно посмотреть динамику обложения "натуральным налогом" - пушниной северных народов, а пушнина при Романовых долгое время составляла существенную часть экспорта, а что получали взамен и в "ущерб метрополии"?
Грабит и сегодня по существу живя за счет природных ресурсов "освоенных" территорий других племен и народов.
Ну а для наглядности можно просто сравнить возможности империи времен СССР и сегодняшней РФ с имперскими орлами, оставшейся без половины бывших налогоплательщиков. Или может быть Псковская область в "метрополии" зажила в 2 раза богаче, чем в СССР?
№23 Johans Ko
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
12:28
Если я ошибся увидев скепсис и неверие в Вашем тексте, то посыпаю голову пеплом.
Где и как - об этом достаточно много текстов гораздо полнее того, что я мог бы рассказать - коли Вам интересно.
№20 Товарищ Кац
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
10:15
Вопрос не только в том, "кто" учил. Не менее важно, "на каком языке" учил.
На латышском можно было учиться на уровне начальных знаний - писать, читать, считать до 100.
Всё, что выше - могло быть только на русском языке. Потому что, как и сегодня, ни на каком другом языке не было ни учебников, ни педагогов.
№22 Johans Ko
→ Товарищ Кац,
21.04.2024
12:25
Русский язык знать хорошо и правильно.
В остальном Вы ошибаетесь.
Один из младолатышей в своем опусе писал так (цитата по памяти) - В Латвии говорят по-латышски и по-немецки ти любому следует знать оба этих языка.
Русский следовало знать для общения с чиновниками или обучения в Петербурге.
№25 Рейн Урвас
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
12:58
Школы в частности в Эстонии появились при монастырях и цервях в 13 веке. Слово Божие надо было нести слезшим с дерева варварам, как Спикер утвержает, на понятном варварам языке. Первый букварь на эстонском языке появился в 1575 году.
Для справки - в России таковой появился в 1634 году.
Немецкие и шведские хозяева считали, что чем грамотнее работники, тем более производителен их труд и Эстляндия жила по своим Остзейским законам. Россия жила по своим законам, а ее хозяева считали, что чем работник тупее, тем проще им управлять. Разные традиции, однако.
Или Вы полагаете, что мизер русских в Эстляндии весь ломанулся в эстонские школы варваров обучать? Это будет следующим вариантом русской истории по "цивилизации" варваров.
№26 Иван Киплинг
→ Рейн Урвас,
21.04.2024
13:18
Вы в двух словах, без растекания по древу, можете обрисовать общие принципы устройства системы народного просвещения в Эстляндии и Лифляндии на протяжении 19 века? С 13 века не надо, вы сам задали исторический период.
А, заодно, и пояснить каким образом часть Империи "жила по своим законам", а не по имперским?
№27 Рейн Урвас
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
16:51
Если в двух словах, то надо лучше было историю своей империи изучать. С присоединением Эстляндии и Лифляндии к империи в них сохранилось старое прибалтийское право, с привилегиями и преимущественными правами городов и дворянства, закрепленные жалованными грамотами Петра I. Потому в принимаемых законах Империи специально указывалось, что они не распространяются и не применимы к указанным провинциям.
Вот потому, что эти провинции жили по своим законам население и было образованнее - если коротко.
№28 Иван Киплинг
→ Рейн Урвас,
21.04.2024
18:41
Угу. Другими словами, царское правительство гарантировало на территориях Прибалтийского края исполнение воли царского правительства. Правда, с некоторыми административно-командными замашками, как то отмена крепостного права, которую Петр никакими грамотами не "жаловал", но да ладно. Отсюда можно было бы сделать вывод, что грамотность населения края была возможна, благодаря лишь благосклонному отношению "метрополии", но это не совсем так. В "Положении о лифляндских крестьянах", например, было обозначено условие об организации народных школ, на 500 рыл народу - одна школа. «Дабы Лифляндский крестьянин с удобностью и без издержек мог быть известен о всем том, что ему по хозяйственным и судебным производствам знать нужно, постановляется издавать на Латышском и Эстеническом языках простонародные ведомости» . То есть, Империя не просто равнодушно взирала на своих подопечных, но и принимала в деле их образования самое деятельное участие.
Правда, деятельность эта в силу многих причин иногда принимала весьма причудливые формы. "...В отчете, подготовленном по указанию Министерства народного просвещения в 1866 г., прямо указывается на вопиющий
факт о чрезмерной поддержке правительством немецкого образования в
Прибалтике в сравнении с внутренними губерниями империи: «...русское
правительство на образование каждого немца в прибалтийских губерниях расходует в 60 раз более, чем на образование каждого русского в Вятской губернии, в 53 раза более, чем в Пермской и Оренбургской, в 40 раз более, чем в Воронежской, Тамбовской и Подольской...»
Такие дела. Предков ваших Империя обучала за счет моих, а вы здесь м0зги пудрите.
№29 Рейн Урвас
→ Иван Киплинг,
21.04.2024
21:10
Латышские и эстонские школы к русскому периоду имели уже почти вековую традицию, а университет в Эстонии был открыт "волей" шведского короля почти на сотню лет ранее Российской Академии Наук из немцев-академиков.
Ну так что делать, если русские, видимо сознавая свою дикость, тянулись к "цивилизации", а русские цари-немцы хотели выпендриться перед "просвещенной Европой", вот вновь и открыли университет в Эстляндии, а где там русских студентов взять было не говоря уже о профессуре. Вот немцы и учились и ясное дело, что обучение немца в университете обходилось дороже чем русского в церковно-приходской школе в Вятке, где мало кто вообще знал слово "университет".
№30 Иван Киплинг
→ Рейн Урвас,
21.04.2024
22:36
"..обучение немца в университете.."
Совсем уж чушь не городите. Немцы, хоть и арийцы, но во всем остальном обычные люди, и им, как и остальным, необходимо было получать начальное образование, как правило, в лютеранских и православных приходских школах. В лучшие годы студентов в университете набиралось человек 500-600, между тем, в приходских школах ведущих конфессий ежегодно обучалось до 16 тыс. детей. И вот на этих самых детей Империя тратила бабок в разы больше, нежели на детей в пределах метрополии. И грамотность (кстати, понятие в те времена весьма растяжимое) местных народов исключительно заслуга правительства России, но никак не немецких, шведских или каких-то еще профессоров.
№32 Рейн Урвас
→ Иван Киплинг,
22.04.2024
08:33
Немцы составляли наиболее обеспеченный слой населения в прибалтийском крае и начальные знания получали дома или в частных школах. В городах еще до присоединения к России половина населения была грамотна, что в "метрополии" не наблюдалось, хотя "отрывать от себя" в пользу этой "освоенной окраины" ничего не надо было. Да и потом "отрывать от себя" ничего не надо было, потому что собираемые налоги с лихвой перекрывали затраты на обучение 16 тысяч детей и всех немцев в Университете.
№18 Юрий Иванович Кутырев
→ Рейн Урвас,
21.04.2024
08:46
Ну, слава Богу. Наконец-то хоть кто-то из наших «критиков в штатском» объявился. А то я уже грустить начал.
Сперва о моих якобы претензиях на родство с рюриковичами. Не надо путать меня с национальной элиткой. Это они, сущности без роду, без племени, не успев пристроить свои зады в тёпленькие креслица повыше, моментально уподобляются наследственным монархам и начинают вещать от имени всея народа.
Меня же вполне устраивают два моих рода, историю которых я знаю на несколько веков вглубь. Ещё глубже тех дремучих времён, когда Пётр Великий совершил свою историческую ошибку, упомянутую в тексте.
Русские сибирские крестьяне и еврейские одесские музыканты. Других не было. Без каких-либо примесей «голубых кровей».
А теперь к сути вопроса.
Жаль, что история не знает сослагательных наклонений.
Было бы интересно посмотреть на идентичность обсуждаемой нации, грамотность её населения и её «государственность», если бы территория сохранила своих исторических хозяев – немцев или шведов. Выражаясь предельно интеллигентно, хрен бы им по всей морде, а не всё перечисленное.
Знание подлинной истории и благодарность за добро никогда не входили в список базовых черт национального характера, что, к сожалению, не было учтено ни одним из императоров, развивавших эти территории, зачастую в ущерб своему коренному населению.
Этим грешили все правители от царей, до последнего генсека. Вот и получили, что имеют.
Попутно вопрос к другу Йохану, который он проигнорировал №13: кто и каким образом обеспечил высочайшую грамотность местного населения, на момент вхождения в состав Российской Империи недавно слезшего с деревьев… пардон, даже не имевшего собственной развитой письменности народа?
И добавлю от себя: а на каком языке была обеспечена эта грамотность? Как вы думаете?
В принципе, дискутировать с вашей славной сплочённой командой профессионалов – это примерно то же, что и справлять малую нужду против ветра.
Поэтому ограничусь небольшим пожеланием к вам и вашим друзьям с незалэжной.
Вы бы, говоря об истории, пришли к какому-нибудь общему знаменателю.
На какой момент надо считать «исторически правильными» «незыблемые вечные» границы территорий ваших стран и составы их населения.
А то вы всё время в показаниях путаетесь. Я теряюсь…
Предлагаю на выбор. Опять же, «широкими мазками»:
1. Ништадтский мирный договор.
2.Освоение Россией южных земель и массовое строительство новых городов и крепостей Екатериной Великой (светлейшим князем Потёмкиным-Таврическим).
3. Получение государственности из рук В.И.Ленина и компании с включением сконно русских земель в состав новорожденных образований.
4. Присоединение к странам Балтии и к Украине исторически никогда им не принадлежавших чужих земель, В.И. Сталиным по итогам второй мировой войны.
5. «Дарение» Украине русских территорий, включая Крым, Н.С.Хрущёвым.
Список не исчерпывающий и субъективный. Можете добавлять свои даты. Например, дату НАТОвской агрессии в Югославию и первую переделку послевоенной карты Европы американцам. Любые варианты принимаются.
№19 Рус Иван
→ Юрий Иванович Кутырев,
21.04.2024
10:10
< ...если бы территория сохранила своих исторических хозяев – немцев или шведов...> НИКАКИХ самостоятельных государств и НИКАКИХ других языков, кроме хозяйских, здесь бы никогда не было. Лопотали бы себе на немецком или шведском и беды бы никто не знал.
И не надо никаких фантазий на эту тему. Иначе попросту быть бы не могло.
№24 Johans Ko
→ Рус Иван,
21.04.2024
12:32
Безвозмездный ликбез: Библию на латышский перевел немец.
№21 Рейн Урвас
→ Юрий Иванович Кутырев,
21.04.2024
12:25
Тем более странно откуда у потомка сибирских крестьян и еврейских музыкантов такой имперский снобизм и представление о себе как о носителе необычайной духовности и цивилизации? Нет никаких достоверных данных о том, что варвары, населявшие некогда территории современной Прибалтики или Украины слезли с деревьев позднее, чем варвары средней полосы России. Это, конечно, если не считать за "подлинную историю", сочиненную позднее русскими и евреями свою мифологию. Вероятно, такие "подлинные историки", как Вы, искренне уверены в том, что все население матери городов русских, которых тогда еще не было, во всяком случае они сами таковыми себя не называли, Киева скопом рванули на московские болота строить "необычайную цивилизацию", а австрийцы, которых еще тоже тогда не было, заселили Киев клонированными галичанами, придумав им язык и письменность назло "русской цивилизации".
Ну а если широкими мазками, то все империи "осваивали" земли других племен и народов, строили города-крепости, развивали производства для присвоения природных ресурсов, только в отличие от русских не стеснялись называть себя "конкистадорами" или "завоевателями". Все империи неоднократно перекраивали "освоенные территории", заключая по этому случаю договора, как Ништадтский. Многие государства Латинской Америки, Африки и Азии образовались на империями "освоенных" землях. Или выражаясь Вашим языком получили от монархов свою государственность и свои собственные земли в "подарок".
В советской научной литературы такое "дарение" империями "освоенных" ими земель других племен и народов называлось национально-освободительным движением и крушением колониальной системы. Вероятно, прибалты с украинцами ранее других народов слезли с деревьев, а потому не резали у себя колонизаторов как в других "подаренных" им колонизаторами землях. Вероятно, часть населения на остатках Российской империи все таки позднее других слезло с деревьев, а потому оперирует категориями тех времен и ностальгирует по "золотому" времени "освоения" чужих земель. По человечески это понятно - быть паном на "освоенных" территориях и вдруг стать обычным хамом каких масса в метрополии - кому же это понравится.
№33 Юрий Иванович Кутырев
→ Рейн Урвас,
22.04.2024
09:24
"откуда у потомка сибирских крестьян и еврейских музыкантов такой имперский снобизм и представление о себе как о носителе необычайной духовности и цивилизации..."
Не в первый раз пытаюсь понять и не могу, почему Вы считаете меня кем-то вроде Ваших типа как бы "национальных лидеров-временщиков"?!
Это они вещают от имени всех своих народов, даже если пришли на вершинку властной пирамиды всего лишь на пару-тройку недель, не говоря уж о бОльших сроках.
Никогда не заявлял, потому что в отличие от них, не страдаю манией величия, что я - "НОСИТЕЛЬ НЕОБЫЧАЙНОЙ ДУХОВНОСТИ И ЦИВИЛИЗАЦИИ".
Всё, о чём я говорю, не более, чем личное мнение конкретного индивидуума, нередко не бесспорное. Но не для того ли и создана наша площадка? Для высказывания "ОСОБЫХ МНЕНИЙ"?!
Запомните это, если не трудно.
Я не "рупор Кремля", я не "олицетворяю собой огромную цивилизации или ВЕСЬ РУССКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ", Я НИ У КОГО НЕ СОСТОЮ НА ЗАРПЛАТЕ и не работаю по темникам госдепа или Москвы.
Я, как написано в моём профиле: "Неравнодушный человек, сохранивший память и совесть", считающий, что "времена сидеть молча и не рыпаться" закончились.
Не более того, но и не менее!
№34 Александр Соколов
→ Юрий Иванович Кутырев,
22.04.2024
11:46
А зачем Вы оправдываетесь ? Извращенный ум бывшего коммуниста с привилегиями , а теперь националиста с замашками нациста и ......опять с привилегиями , все равно сделает Вас виноватым во всех смертных грехах.....это как хохлы , навалили себе в шаровары , а все кругом виноваты...
№35 Юрий Иванович Кутырев
→ Александр Соколов,
22.04.2024
12:04
Я не оправдываюсь.
Я в очередной раз удивляюсь, как люди видят то, чего нет и читают то, что не написано.
Какая-то жизнь в своём внутреннем мире почти без соприкосновения с реалиями.
№36 Александр Соколов
→ Юрий Иванович Кутырев,
22.04.2024
12:18
Это "мир" людей , жравших в три горла из кормушки , но, по их утверждениям , с фигой в кармане......у некоторых со сжатыми кулаками. Теперь старая кормушка у них на голове , а из новой они опять жрут с похотливым повизгиванием.
№37 Рейн Урвас
→ Юрий Иванович Кутырев,
22.04.2024
12:19
Вы себе льстите - я не только не считаю Вас лидером наших "временщиков", но и русских сибирских крестьян и одесских евреев-музыкантов, как и русских и евреев вообще. Правда у евреев в Израиле почти как у нас - некоторым лидерам народ и трех недель полидировать не дает. Менталитет у народа такой - считает, что не кресло красит человека, а человек место. У русский другой менталитет - там лидер усаживается в кресло до "гробовой доски", если, конечно, "группа товарищей" его не схарчит, а усадив зад в кресло сразу становится гениальным и приравнен к лику святых.
Ну а если говорить об истории, то евреи не являются "коренными" ни в Одессе, ни в Риге, каки русские не являются таковыми в Сибири и Риге. А потому, на мой взгляд, очень странным выглядит позиционирование себя их потомком "кореннее" латышей в Латвии, руководствуясь Ништадтским договором или фактом наличия в Ганзейском городе Риге русского торгового подворья.
Разумеется, на протяжении истории одни государства исчезали, другие возникали, менялись границы и состав населения их населения. Но когда народы решили, что они окончательно с деревьев слезли они создали международные организации Лигу Наций, ООН и определили правила общежития с указанием границ государств и порядок их изменения.
Но находились государства и народы, у которых, вероятно сохранилась тяга к обычаям времен сидения на деревьях, когда кто был сильнее - тот и прав. Например, для нацистской Германии попытка воссоздать Священную Римскую Империю, вернуть "исторические" и "коренные" территории, перекроить границы и изменить состав населения в ее границах - закончилась плачевно. Потому вопрос не в границах государств и составе их населения, а кто и как пытается их перекоить, перекроил и состав населения изменил.
Думаю и для России попытка изменить границы и состав населения закончится плачевно, ну а что получится из того, что Вы не сидите молча и рыпаетесь - посмотрим, но едва ли Вы станете "кореннее" в Риге.
№38 Юрий Иванович Кутырев
→ Рейн Урвас,
23.04.2024
02:55
Уважаемый Рейн.
Дискутировать с Вами, может быть, и интересно, но не продуктивно.
Как гласит хорошо известная старая фраза, процесс самоудовлетворения отличается от традиционного акта любви тем, "что всё то же самое, только поговорить не с кем" (с).
У Вас ещё круче.
У вас есть с кем поговорить, что Вы и делаете.
Вы постоянно спорите с самим собой. Всё время что-то выдумываете от моего имени, потом это опровергаете. Вынужден отдать Вам должное, опровергаете вполне убедительно.
А то, что ничего из Вами опровергнутого я никогда не говорил и не писал, а подобный бред мне в голову никогда не приходил, можно считать не заслуживающими внимания мелочами.
Искренне желаю Вам удачи. Впрочем, она Вам гарантирована. Одно из ваших внутренних "я" обязательно будет право.
Моё дальнейшее участие в Ваших глубинных процессах самоудовлетворения я считаю излишним и Вам не нужным.
Вы с ними отлично справляетесь и сами.
Всего Вам самого доброго.