Взгляд сбоку

27.05.2011

Виктор Авотиньш
Латвия

Виктор Авотиньш

Журналист, Neatkarīgā Rīta Avīze

Интеграция с приставкой "дез"

Грустные размышления латыша

Интеграция с приставкой "дез"
  • Участники дискуссии:

    27
    90
  • Последняя реплика:

    больше месяца назад

Введение к новой "Государственной программе национальной идентичности и интеграции" настроило меня озадачить нацменьшинства собой (представителем "основной", или "государственной" нации) еще круче, чем меня на это дело воодушевила прежняя программа "Интеграция общества в Латвии" (1999 г.).

Где–то посередке у нас был еще проектик интеграции общества с 2008 по 2018 год, но это не суть важно. Важно то, что, несмотря на провальность интеграционной политики образца 1999 года, власти, на мой взгляд, намереваются наступать на те же грабли с еще большей прытью. Уже введение проекта нового программного документа выдержано в директивном, не интегрирующем, а насаждающем интеграцию тоне. Документ 1999 года хоть в этом был более–менее приличен. Вот сравните сами.

Странная "эволюция"

Введение новой программы полагает, что "интеграция общества — это включение живущих в Латвии людей в общество, несмотря на их национальную принадлежность и самоидентификацию. Общей основой интеграции является латышский язык, чувство причастности к латвийскому государству, уважение к уникальному латвийскому культурному пространству, создание общей социальной памяти, гражданское участие.

Одновременно интеграция означает открытость госнации, уважение к своеобразию нацменьшинств и праву их представителей сохранить свою отличающуюся идентичность. Также задачей интеграции является содействие включению иммигрантов в общество и возможности освоить общие основы сплоченного общества".

Во введении к программе 1999 года было написано: "Суть интеграции. Интеграция общества означает взаимопонимание и сотрудничество индивидуумов и групп в рамках общего государства. Основой интеграции общества является лояльность к латвийскому государству, осознание того, что будущее и личное благополучие каждого индивидуума тесно связаны с будущим Латвии, ее стабильностью и безопасностью. Ее основой является готовность добровольно принять латышский язык как государственный, уважение к латышской, а также к культурам и языкам проживающих в Латвии нацменьшинств".

Вроде бы ничего такого ужасного, но я усмотрел разницу вот в чем:

а) — старая формула, на мой взгляд, апеллирует ко всему обществу Латвии, новая — к интегрируемому контингенту, то есть — "интегрируемые" выставляются кем–то вроде кандидатов на прием в "сплоченное общество";

б) — если из старой формулы следует, что власть также участвует в интеграции и отвечает за нее (будущее, стабильность, безопасность), то из новой формулы ответственность власти совершенно не считывается. Власть лишь "включает жителей";

в) — старая формула хотя бы словом "взаимно" предполагает и какие–то интеграционные, встречные движения "основной нации", новая же формула очевидно полагает, что "основная нация" является некой заведомо "готовой" данностью или тем уже загодя "сплоченным обществом", в которое, когда сдадут зачет по "общим основам", будут включены (или выключены?) все остальные;

г) — новая формула декларирует "общие ценности", старая их предлагает... Почему–то мне такая "эволюция" не нравится. И столько придирок у меня возникло лишь к одному абзацу. А в целом по тексту нового введения у меня возникают подозрения, что его авторы перепутали слово "интеграция" со словом "дезинтеграция".

А русские — кто?

Кроме того — коню ведь понятно, что основные интеграционные проблемы тут связываются не с местными армянами или чехами, а с русскими или русскоязычными. Ну так набрались бы наконец–то достаточно смелости и четко определили бы — кто здесь русские, каков их статус? А то вывели отдельной строкой определение русскоязычных и стало непонятно, входят ли в их число русские? Или они все–таки входят в также выведенную отдельной строкой формулу нацменьшинств? Или нарочно тут вместо нацменьшинства поставили лингвистическое сообщество?

"Русскоязычные — люди разных народов, которые в повседневном общении употребляют в основном русский язык, являющийся их первичной идентификацией. Предоставляя этой общине специфические права, на самом деле ставились бы преграды на пути развития национальных идентичностей нацменьшинств.

В 2011 году на территории Латвии проживают 27,4% русских, а русский язык своим родным языком считают 39,6% жителей, в том числе 79,1% евреев, 72,8% белорусов, 67,8% украинцев, 57,7% поляков. Интеграционная политика должна блюсти принцип равноправия по отношению ко всем идентичностям и культурам нацменьшинств Латвии".

Последние слова — золотые слова. Но кто же в Латвии русские? Если внять словам нашего нынешнего главного интегратора — министра культуры Сармите Элерте о том, что "латышом можно не только родиться, но и стать", то при случае спросите ее (я напросился к ней на интервью еще в декабре прошлого года и все жду, все скучаю) — а можно ли таким образом стать исключительно латышом? Или эстонцем, чукчей, в конце концов — русским?

А может быть, какой–то процент из этих русскоязычных не русских все–таки стал (в силу исторических обстоятельств или по доброй воле) русским таким же дивным образом, как Элерте предлагает стать латышом? А?! А если он при этом еще сохранил себя как еврей, как белорус, как поляк, то это, на мой взгляд, совершенно то же самое, что предписывает нам как итог интеграции (добиться, чтобы именно на латышском языке тут общались бы в любой инородной среде) введение к новой программе.

Значит, в Латвии, если говорить об интеграции, уже осуществлен некий положительный интеграционный "пилотный" проект. Имя ему "русскоязычные". Учиться надо, как делать. Перенимать положительный опыт по стимулированию личного выбора. Или дать четкое определение русским Латвии. И предложить конкретный проект, что же делать с тем, что сложилось как данность — русскоязычные?

Дробить их директивными, политическими, образовательными, административными мерами на национальные составляющие? Можно повернуть ситуацию в сторону гораздо более широкого общения на латышском. Но лишь одним способом. Мерами, которые обеспечат неподдельный авторитет латышскому языку и его носителям.

А русские, что, оттого, что являются образующей частью некоего лингвистического сообщества, перестали быть этносом, диаспорой? Или то определение, которое может дать русским в этой связи официальная Латвия, покажется неприличным официальной Европе? Надеюсь, понятно, что моя ирония тут относилась исключительно к лукавству власти. Ясно же, что по умолчанию никакой интеграции не получится.

По черепу или по желанию

Было бы неверно утверждать, что от официальных интеграционных начинаний, например, от Секретариата по делам интеграции, не было никакого толку. Но в целом, на уровне политики, то положительное, что здесь до сих пор случилось по части интеграции, было результатом естественного процесса, а не государственной политики. Официальная политика естественному процессу скорее мешала.

Ясно, что командовать интеграцией общества в Латвии не будет ни Сармите Элерте, ни Валдис Домбровскис, ни Валдис Затлерс, ни Татьяна Жданок, ни Остап Бендер. Они при случае, конечно, могут заставить часть латышей и русских корчить мины согласно официально установленным образцам. Они могут опираться на "карманных", "ольховых" русских или латышей, но в конечном итоге результат будет зависеть от взаимного (!) желания разных этнических или социальных групп.

Если власти сподобятся на политику, способствующую этому добровольному взаимному желанию, если уберут из своей деятельности все то, что способствует этническому и социальному напряжению, интеграция состоится естественным образом. И при этом латыши останутся латышами, русские русскими, цыгане цыганами. А если власти возьмутся кого–то интегрировать по параметрам одного черепа, одного языка, одного исторического опыта, никакой интеграции не будет. Будем заинтересованы друг в друге, будет интеграция, не будем — не будет интеграции!

Интеграции "под латышей" не получится. Если право места, право "крови" будет выпячиваться над правом культуры, образованности, высокой национальной и гуманной этики, усилится размежевание. Тем более, если "основная нация" будет выставляться некими "арийцами". Задачи интеграции никак не освобождают латышей от их собственных задач "основной нации". Ибо именно мы, латыши, а не кто другой, есть главные чернорабочие по отношению к своему языку, своей стати и своей культуре.

Если Сармите Элерте хочет "открытую латышскость", ей вкупе с другими во власти придется вести такую политику, чтобы люди сами по своей воле приняли эту латышскость как свою собственную ценность. Иначе хоть трижды на дню провозглашай нашу "общую латышскую идентичность", вдалбливай нам сверху "общую социальную память", ничего не получится.

На вторичные роли при "основном народе" тут, надеюсь, мало кто согласится. Надеюсь я потому, что холопских ролей я насмотрелся в своем народе. И потому надеюсь, что мой народ укрепится сильными примерами достоинства, благородства, силы духа рядом живущих. Если будет качественная для всех этносов государственная политика, значит, будут они через свою (!) этническую, культурную самоценность (!) работать на укрепление латышской нации.

Равно как и латыши будут работать во благо сохранения самости других живущих в Латвии народов. Станут социальные лифты работать нормально, будет социальная интеграция по существу. Появятся шансы на будущее у провинции, будет нормальная региональная интеграция.

Без диалога

То, что этнополитика Латвии скособочена, заметили разные люди. Не только радикалы.

"Я устала от того, что моему народу приписывают лишь признаки деградации, что мои способны лишь стекла бить и пьянствовать. Потому мы стоим в стороне и наблюдаем, что произойдет. Латвия стоит на краю обрыва, ибо не выдержала проверку независимостью" (М.Костенецкая).

"Русская община предоставлена сама себе и нет крупной политической и социальной силы, которая бы ее представляла. Все происходило лишь путем репрессий" (С.Тимофеев).

"Родители, которых в начале 1990–х годов лишили возможности политического участия, передают обиду своим детям. Дети, которые протестовали против школьной реформы и даже не были выслушаны, которые видели, как учителя лгали о "готовности к реформе", не забыли этот опыт в отношениях с государством. Они радуются разгрому фашизма и не хотят думать об оккупации. Поэтому наивно надеяться, что проблемы интеграции решатся, когда все заговорят по–латышски. Так же наивно думать, что проблемы исчезнут со сменой поколений" (Д.Петренко).

Допустим, власти показалось западло слушать мнения представителей оппозиционных партий Сейма, представителей русскоязычных организаций или организаций неграждан. И власть, по сути, отказалась от диалога с ними. Но почему тогда власть, утверждая, что русские тут очень разные, отказалась также от диалога даже с "правильными" русскими или русскоязычными? Тем самым наделяя их всех одним лицом и одной (промосковской) политической ориентацией. Я считаю, что в основной массе русскоязычных людей ориентация — латвийская.

Я тут процитировал сказанное людьми в 2009 и 2011 годах. Мог бы процитировать также соображения, высказанные высококультурными, любящими Латвию людьми в 1999 или 2001 годах. Тогда власти или приближенные к ней общественные организации устраивали обсуждения предполагаемой интеграционной политики. Было высказано достаточно мнений и предупреждений, чтобы поступить толково.

Но, по–моему, диалога по сути не получилось и тогда. Власть как слышала одну себя тогда, так слышит одну себя и сейчас. Возможно, это тоже одна из причин, почему вступление к новой "Государственной программе национальной идентичности и интеграции", на мой взгляд, подменяет политику интеграции неким распределением ролей "основной нации" и меньшинств.

Дезинтеграция?

Министр культуры утверждает, что последние пять лет не было никакой политики интеграции. Неспособность же власти за семь лет разработать "руководящие линии" и обозначить цели в политике она объясняет нехваткой политической воли и неясностью самого понятия "интеграция".

Во-первых, что касается ясности понятий, я бы предложил министру привести в порядок употребляемую ею терминологию. А то, например, из ее высказываний у меня появились минимум три нестыкующихся между собой определения "общей социальной памяти". То же касается определений нацменьшинств, иммигрантов.

Во-вторых, наверное, следует поблагодарить Всевышнего за то, что у власти целых пять лет не доходили руки до интеграции и она не особенно досаждала естественным процессам своим "курированием". Авось молодые поколения избежали некоторой доли официального, разъединяющего их промывания мозгов.

Но, в–третьих, все не так просто. За эти семь лет политикой было стимулировано возникновение новой эмиграции. Очевидно, это делалось для того, чтобы теперь иметь возможность "построить мост между живущими в Латвии и теми, кто уехал на на какое–то время" (С.Элерте).

Красиво! Но есть вопрос — а почему это семь лет допускалась и продолжает допускаться дезинтеграция не только латвийского, но и латышского общества? Чтобы теперь появилась возможность тратить деньги на "мосты", которые нафиг никому не были нужны? Чтобы усилить официальные вздохи о том, что Латвия — единственное место на всем белом свете, где латышам сохраниться?

Ну так надо было их сохранять, а не разгонять по белу свету. Ах, на это не хватило политической воли? Зато теперь хватит воли на то, чтобы обременять налогоплательщиков исправлением допущенных властью ошибок.

Да и были ли это ошибки? Возможно, это сознательная политика. Ведь не только новая эмиграция случилась за последние семь лет. За эти семь лет латышскими СМИ весьма часто озвучивались фразы типа: "русскоязычная община все больше идентифицируется с Россией", "русскоязычные не ощущают свою принадлежность к Латвии"...

Об этом писали и русские СМИ, но в латышских это преподносилось как настроение всей русскоязычной общины. То есть — опять нагонялись "русские" страхи. И как правило, эти фразы сопровождались не анализом причин провала интеграционной политики, а восхвалением могучего влияния России и ее успехов по созданию тут из русскоязычной общины сплошной "пятой колонны".

Но раз так, то на адекватные контрмеры латвийским властям, значит, тоже не хватило политической воли? А почему тогда ее хватило на то, чтобы неадекватными действиями развести (со времени реформы русских школ) общины по национальным квартирам? На то, чтобы лишить многих участия в политической жизни страны, а значит, лишить идентификационной привязанности? На то, чтобы за двадцать лет так и не прийти к четкому статусному определению сотен тысяч людей — есть они ресурс государства или нет?

А потом хватило политической воли на то, чтобы хныкать и удивляться тому, что русские соседский триколор и георгиевские ленточки стали на машины вешать. Ах, отчего же памятник Победы становится тут из года в год все больше и больше? От российских усилий или от неадекватной, дезинтегрирующей латвийской политики?

А памятник Победы действительно стал идентификационным знаком, символом в очень широком, не только военно–историческом понимании. Считай, стал для многих протестным знаком. Были ли со стороны власти попытки понять этот процесс и его причины? Считай, не было. Тем более заботу о ветеранах антифашистской коалиции Латвия любезно и добровольно предоставила России.

У власти нет определения, кто тут сегодня оккупанты, и власть ухмыляется в тряпочку, когда оккупантами обзываются даже родившиеся уже в независимой Латвии люди. Кроме того, министр культуры заметила тут группы людей, "которые уже поколениями живут в своем закрытом, ограниченном мирке. Они не стали частью демократического общества".

Конкретные группы не назывались. Хотя одну я знаю точно — это опять таки номенклатура, прослойка управления. Нет тут более замкнутой на себя, ограниченной в своих корпоративных интересах, до того недемократичной, что это уже пахнет кризисом государства (несоответствие принимаемых решений интересам народа), группы. Вот ее точно надо насильно интегрировать в народ. Но, боюсь, что министр не это имела в виду и со мной не согласится.

Вот я и сомневаюсь — пойдут ли деньги налогоплательщиков впредь на официальную политику интеграции или все–таки на официальную политику дезинтеграции?

Метки:

Дискуссия

Вопросы Виктору Авотиньшу

  • Анна Тростянская
    Россия

    №1 Анна Тростянская

    27.05.2011

    02:46

    Г-н Авотиньш. К Вам когда-либо за последние 20 лет подходил человек и говорил: "Здравствуйте, очень приятно. Я - проинтегрированный русский". Видели ли Вы в телепередачах или газетных статьях пример такого русского?  Который, значит, раньше был плохим русским, но благодяря государственным программам проинтегрировался и стал хорошим? Спасибо за ответ.
    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №86 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:55

      Мне как то повезло. Я общаюсь по большей части с нормально интегрировавшимися русскими. Язык общения для нас не проблема и не причина для комплексов. А если бы кто-либо сказал мне то, что пишете  Вы, я бы посчитал такого человека, в зависимости от общего впечатления, или наделенным самоиронией или весьма недалеким. Неким бараном, которого можно проинтегрировать без собственного участия. Но - если кто либо благодаря официальной программе интеграции  был плохим и стал хорошим, то, очевидно, эта программа не для всех так уж плоха. Есть люди ей под стать.
  • Сергей Васильев
    Латвия

    №7 Сергей Васильев

    27.05.2011

    08:04

    Скажите Виктор, где либо в латышских кругах называлась ли когда-нибудь в качестве причины всего происходящего предположение, что ни разу за последние 20 лет латышских националистов у власти так и не было? Националист, он ведь живёт ради процветания своей нации, даже и за счет других, а мы всё это время видели у власти тех, кто живёт ради того, чтобы только нагадить России вообще и каждому русскому в частности. Это вполне понятная англосксонская позиция, которой уже больше 500 лет. Но с латышскостью она рядом не стояла. 
  • Александр Гильман
    Латвия

    №9 Александр Гильман

    27.05.2011

    08:26

    Здравствуйте, Виктор! Когда-то мы с Вами познакомились на дискуссии по интеграции, и, кажется, это - единственная польза от этой темы.
    Из Вашего убедительного текста я не понял одного: считаете ли Вы, что плоха именно эта программа интеграции или государство вообще не должно вмешиваться в идейную жизнь налогоплательщиков, потому что это нарушает их права, гарантированные Декларацией прав человека?
    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №88 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:57

      Здравствуйте, Александр! Тут можно ответить пространно, с анализом современного коллективного жития и индивидуалистских теорий. Отвечу кратко. Нормальную программу интеграции я воспринимаю не как директиву, а как комплекс вспомогательных мер и стимулов способствующих тому, чтобы люди пришли к наилучшему для данного места и состава населения соборному (!) сосуществованию. Декларацию же прав человека я чту, но она также для меня не предписание. Особенно когда, со ссылкой на Декларацию, кто то ущемляет права, уклад или взгляды другого человека.  Или во имя Декларации нарушает культурный строй той или иной общины.
  • Анатолий Бодров
    Латвия

    №33 Анатолий Бодров

    27.05.2011

    12:52

    Здравствуйте, Виктор. Во многом согласен с Вами. Мне кажется, у Вас нет этой «рабской психологии», которая видна у многих, кто находится эти 20 лет у власти. Ведь только раб может думать, что кого-то можно только силой  заставить что-то делать или не делать. Интеграция это взаимное движение к друг другу, мне кажется это очевидным. Меня удивляет, когда мне говорят что я должен интегрироваться, а тот, кто это говорит, не считает нужным сам этого делать. Латвия моя Родина. Мои предки давно здесь живут. Дед родился на этой земле в 1870 году. Я русский по отцу и белорус по матери. А вопрос у меня такой. Когда меня спрашивают, кто я такой я отвечаю, я латвиец, а потом добавляю я русский латвиец. А вот вы Виктор готовы на такой же вопрос ответить, что Вы латвиец, а потом добавить латышский латвиец. Или Вам это неприемлемо? Спасибо за ответ, при любом ответе я Вас уважать меньше не стану, мне просто хочется понять насколько латыши сами хотят интегрироваться.

    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №89 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:57

      Пока я принимаю слово "латвиец"  в официальном употреблении. Но - я латыш. И в людском общении мне лично слово "русский", "белорус" или " цыган" пока ближе и доверительнее, что ли, чем "латвиец". "Латвиец" пока для меня большей частью некое общее официальное место. Вот, когда наши интеграционные успехи достигнут таких высот, что это слово на социально значимом уровне обретет человеческие идентификационные черты, авось и стану им пользоваться. И - я не считаю, что интегрировавшийся человек -  это нечто среднее между латышом и русским. Не понимаю, зачем, чтобы интегрироваться, принижать, ужимать свое этническое начало. Кому это надо? Дело ведь не в том,  кто чьи повадки усвоит, а в культуре понимания другого. Я говорю о себе "латыш" не для того, чтобы прикрыть, что я латгалец или показать свою степень интегрированности. Вряд ли я скажу, что я "латгальский  латыш" или нечто подобное. Скорее уж пояснительно "латыш, латгалец". "Латвиец" для меня пока лишь формальное название, а не слово определяющее состояние сообщества.
  • Юрий Борисович
    Латвия

    №34 Юрий Борисович

    27.05.2011

    13:21

    За последние 20 лет я наблюдал, как боль (без иронии) старшего поколения латышей перешла в ненависть среднего поколения и ненаказуемую (от этого пьянящую) месть младшего.
    За эти же 20 лет свободы я наблюдал, что те русские, которые знали латышский язык лучше, начинали относится к латышам хуже, поскольку лучше понимали, что о них говорят. То есть, не знаешь, что тебя называют мультисом, так и спишь спокойнее.
    Вопрос: Вы действительно верите, что старые верхи вдруг захотят что-то изменить, а молодые низы вдруг согласятся изменяться? Или нам надо дождаться дикой глобальной общей беды, что бы заработала пословица "общая беда объединяет врагов"?

    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №90 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:58

      Пожалуй, у нас разные среды общения, оттого и разный опыт. Про "месть" молодых совершенно не понял. Что до латышей, то мне кажется, что как раз часть старшего поколения и часть ( в меньшей мере) среднего стараются переложить свои комплексы, свои недоигранные войны, неосуществленные поступки переложить на младшее поколение. И тем самым, вместо того, чтобы дать молодым какой-то положительный для их, молодых (!) жизни опыт, толкают их жить вспять. Но, так как наше общество в целом  мне кажется сенильным не только по возрасту, но и по духу, слишком занятым не будущим или настоящим, а печальями или грезами прошлого, то наверное не только латыши в этом преуспевают. Старые верхи, кончено, не захотят, что либо менять. И опасаюсь, что наши ( старшее и среднее) поколения им в этом помогут. А молодые уже на мой взгляд уже меняются  и авось им удастся изменить и нас. Английский этнограф Маргарет Мид говорила, что бывают разные времена, среди них и время, когда старшим надлежит учиться у молодых. Думаю, сейчас  как раз такое время.
      Что до "общей беды", то не хотелось бы дожидаться сотен тысяч иммигрантов из Африки, чтобы понять, какими глупыми мы были. оздно будет.
  • Дмитрий Лицов
    Латвия

    №36 Дмитрий Лицов

    27.05.2011

    18:27

    Здравствуйте, Виктор! 
    Ответьте, пожалуйста, на вопрос: каков на Ваш взгляд процент латышей, имеющих позицию (доброжелательную по отношению к русским) сходную с Вашей и насколько принципы "интеграции", которые Вы критикуете, соответствуют настроениям в латышской среде?
    Спасибо
    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №91 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:59

      Полагаю,  множество. Про себя.  Нет рычага, который сделал бы " молчаливое большинство" публично искренним. И - одновременно  "правильное" мнение для многих  - это "официальное" мнение. А если "официальное" мнение прозябает на "пятой колонне" и "русских страхах", то чего ж я буду из колоды выскакивать. Оттого у нас отношения в быту  весьма резко ( по-моему - в лучшую сторону) отличаются от отношений на общественных, особенно политических площадках.
  • Вадим Няпин
    Латвия

    №46 Вадим Няпин

    28.05.2011

    04:31

    Уважаемый г-н Авотиньш. То,что Эллерте вместо "программы интеграции" выдает "програму дезинтеграции" совершенно очевидно. Но Эллерте какая есть, такая есть и другой никогда не будет.
    Мой вопрос. Кто конкретно поручил Эллерте разработку этой программы, заведомо зная будущий результат ее усилий?
    • Виктор Авотиньш
      Латвия

      №92 Виктор Авотиньш

      30.05.2011

      00:59

      Разработка новой программы интеграции была на повестке дня еще у почившего ныне Секретариата по делам интеграции, потом у Минюста, под которым ходила интеграция. Теперь вот у Минкульта. Так, что Элерте, очевидно получила наследство. Гораздо более интересным мне кажется вопрос о мотиации авторов этой программы. Это была одна из причин, почему я напрашиваляся на интервью к Элерте. Хотел задать вопрос - почему готовить заведомо ясное второе наступление на те же неудачные грабли. При том - в более назидательной, чванливой форме.
  • Валерий Комаров
    Латвия

    №94 Валерий Комаров

    03.06.2011

    02:07

    День добрый Виктор. Спасибо за ваше мнение. Очень в тему, буквально вчера обсуждал контуры возможного консенсуса между латышской и русской общинами с другом латышом. Вопросы языка, образования и поддержки культуры. Какими бы могли быть, по вашему, решения по главным проблемным вопросам (неграждане, статус языка, образование, использование языков, поддержка культуры) которые нашли бы поддержку большинства как в латышской так и русской среде в данный момент?

    (небольшая ремарка: русский это прилагательное в отличие от прочих национальностей (латыш, немец и пр - существительные), сама структура языка указывает на главную интегрирующую составляющую русскости. Легко сказать русский немец, русский еврей. Думаю в этом суть русской культуры. Совершенно не настаиваю, что так оно должно быть в Латвии, но думаю многие латыши подспудно этого боятся. Нужны реальные меры помощи латышской культуре, для её сохранения. ) Употребление вами слова "соборный" очень порадовало. Если удастся предложить обществу приемлемый консенсус по основным указанным выше вопросам, то можно будет приступать к решению экономических и прочих вопросов в нашей замученой стране.
  • Игорь Крумин
    Великобритания

    №96 Игорь Крумин

    26.07.2011

    03:24

    Спасибо за откровенный опус. Пойдёте ли дальше - в день референдума о втором государственном языке? Есть реальная возможность сосредоточится на решении экономических проблем государства, оставив вопросы истории в самой истории. Признав, что и 16 марта, и 9 мая, и День взятия Бастилии - культурно-историческое наследие, а не предмет сиюминутных диалогов. Кого бы Вы видели новым Президентом Министров после отставки 5й колонны?

Комментарии

  • Canuck .
    Канада

    №3 Canuck .

    27.05.2011

    04:58

    которые уже поколениями живут в своем закрытом, ограниченном мирке. Они не стали частью демократического общества".
    =======================================
    Это, она, что, про латышей думает, что они "демократическое общество"? Господи, вы испугали меня, как же латыши у власти далеки от реальности!
  • Эрик Снарский
    Россия

    №4 Эрик Снарский

    27.05.2011

    06:03

    Государство вообще не должно заниматься интеграцией. Нормальные люди и без министерских указаний заинтересованы в сотрудничестве и могут прекрасно договориться как это сотрудничество лучше организовать.
    • Дмитрий Гореликов
      Латвия

      №16 Дмитрий Гореликов

      27.05.2011

      10:16

      Нормальные люди и без министерских указаний заинтересованы в сотрудничестве и могут прекрасно договориться как это сотрудничество лучше организовать.
      =============
      К сожалению, государство МОЖЕТ ставить препоны. И в нашем случае делает это при любом удобном поводе. Просят не помочь, просят "отойти и не мешать".
    • Роман Дагнер
      Италия

      №20 Роман Дагнер

      27.05.2011

      11:07

      Государство может помочь - организовать бесплатные курсы для приобретения специальности, изучения языка. В цивилизованных странах, например, так и есть, и никаких очередей нет, хочешь идти на курсы - пожалуйста.
      • Эрик Снарский
        Россия

        №21 Эрик Снарский

        27.05.2011

        11:18

        Не надо "бесплатных" курсов. Пусть лучше помогает деньгами - гарантирует каждому жителю прожиточный минимум. Люди без помощи гос.чиновников  могут разобраться на какие курсы потратить деньги и на какую специальность учиться.
        • Роман Дагнер
          Италия

          №22 Роман Дагнер

          27.05.2011

          11:30

          Подождите, мы с вами говорим про жителей или про приезжих? Это 2 разные вещи. Я писал про приезжих прежде всего.

          Если про приезжих - давайте представим, приехал в Латвию француз жить. Как вы себе это представляете? Ему никто не выделит никакого прожиточного минимума. Вот нравится человеку Латвия, хочет тут жить - в таких случаях это нужно поддерживать.

          Если про местных - я не вижу ничего плохого в организации бесплатных курсов по образованию и языку. Во-первых, это реально поможет какой-то группе людей, во-вторых, повысит лояльность в государству, в-третьих - вовсе не обязательно только за деньги налогоплательщиков, есть и другие схемы.

          В том, что люди сами разберуться, на кого учиться - я не сомневаюсь, а много ли у кого есть деньги на это?

          П.С. Тут вообще возникает известный вопрос - что лучше, дать рыбы или научить ловить? Поначалу - и то, и другое.

          • Эрик Снарский
            Россия

            №23 Эрик Снарский

            27.05.2011

            11:38

            Прожиточный минимум должен быть гарантирован каждому жителю. В том числе и французу, если он имеет вид на жительство.

            И без гос.чиновников предостаточно людей, которые научат ловить рыбу. Это прежде всего частные предприниматели, которые заинтересованы в повышении квалификации своих работников. Естественно, что человек и сам может научиться многому.
            • Роман Дагнер
              Италия

              №24 Роман Дагнер

              27.05.2011

              11:57

              "Должен быть"? Давайте не будем про утопию.

              То есть вы предполагаете, если если человек из одной страны ЕС (ограничимся пока этим) переедет в другую, ему сразу должны прожиточный минимум давать? Вы представляете, что тогда начнётся?

              Насчет курсов - а я не говорю о "в повышении квалификации своих работников". Я писал о людях вообще, у которых есть желание что-то делать и интегрироваться.

              Но предпринимателей я и имел в виду. Государство заинтересовано в интеграции, есть различные пути помогать. Например, предприятие получает налоговое послабление от государства, чтобы организовать такие-то курсы. Уверен, что желающие найдутся.

              • Эрик Снарский
                Россия

                №26 Эрик Снарский

                27.05.2011

                12:08

                Да, каждому надо давать прожиточный минимум. Естественно, надо при этом отслеживать чтобы человек не получал пособие сразу в нескольких странах. Но если француз уехал из Франции. и никаких пособий там не получает - пособие в Латвии ему должно быть гарантировано.

                И это не утопия. Это - гарантия основного права человека - права на жизнь.

                Не надо налоговых послаблений. Чем больше государство суёт свой нос, тем лишь больше места для коррупции и всяческих махинаций.

                • Роман Дагнер
                  Италия

                  №29 Роман Дагнер

                  27.05.2011

                  12:30

                  Эрик, к счастью, это утопия, потому что невозможно представить, например, сколько тогда румын уедет жить в Италию (их и так очень много тут). Уехали - и раз, готовенькое пособие.

                  Получается, что вы, как налогоплательщик, не хотите платить деньги за помощь в виде образования в том или ином виде, а платить просто за выделения пособия - да. Это уже противоречие.

                  Насчет второго - а не везде это так происходит. Есть страны, где это всё отлично работает (говорю по собственному опыту). Деньги выделят, люди будут учиться, никто ничего не сворует. Вы не задумывались, почему?


                  • Эрик Снарский
                    Россия

                    №31 Эрик Снарский

                    27.05.2011

                    12:43

                    Италия вправе не давать румынам вид на жительство если не хочет чтобы они приезжали и жили в Италии - выдворять их. Но если вид на жительство у человека есть - государство должно ему обеспечить социальные гарантии хотя бы на минимальном уровне - прожиточный минимум.

                    Никакого противоречия нет. Я как налогоплательщик, согласен давать деньги, чтобы людям был гарантирован прожиточный минимум, но не считаю что гос.чиновники способны этими деньгами распорядиться лучше, чем сам человек, получающий пособие.

                    А вот что никто никогда ничего не сворует - это уже утопия. Намного меньше шансов что своруют у человека, которому эти деньги принадлежать лично. Он-то уж старательно будет следить чтоб не своровали, и не отдаст их за какие-то сомнительные курсы, от которых не становишься умнее, а если уж отдаст, то будет чувствовать сколько ему это стоило, и будет учиться старательно, а не расслабляться на занятиях, рассчитывая что можно потом ещё раз на какие-то "бесплатные" курсы пойти.
    • Canuck .
      Канада

      Государство вообще не должно заниматься интеграцией. Нормальные люди и без министерских указаний заинтересованы в сотрудничестве и могут прекрасно договориться как это сотрудничество лучше организовать
      ==========================
      В латышском виде? Абсолютно согласна.
      Но , вообще, Латвии не было надо изобретать велосипед, достаточно было бы изучить схемы "интегрирования иммигрантов" в той же Канаде. Но они этого сделать не могут? потому что тогда им предется отказаться от стремления представлят себа "надчеловеками", а всех не-латышей "ундерменшами". В стране, где ее собственные жители поделены на "правильных" и "неправил'ных" никакой интеграции в принципе быт' не может.

      Кстати, латыши действуют с этой своей "интеграцией" точnо по тому пути, как им когда-то предлагали "интегрироваться" балтийскиe немцы. 100% те же принципы.

      • Роман Дагнер
        Италия

        №42 Роман Дагнер

        Canuck .,

        28.05.2011

        00:52

        Эрик, а почему вы так часто вид на жительство упоминаете? Мы же в Европейском Союзе. Италия, Латвия, Румыния. Все свободно могут перемещаться и жить и работать без всяких видов на жительство. С какой стати государство должно обеспечивать граждан другого за свой счет?


        А прож. минимум на то и называется прожиточным минимум, что не позволит на него получить какое-то образование. Неквалифицированный и плохо знающий местный язык работник мало кому нужен. Для этого государство и имеет возможность вкладывать деньги в том или ином виде в человека. 

        К сожалению, если дать человеку пособие, он его в течении 6 месяцев, скажем, будет проедать и ничему не научится и не интегрируется. Со многими так будет. С бесплатным образованием вами указанные проблемы решаются просто - отбор кандидатов, мотивация, запрет на посещение 2 курсов в течение 2 лет или что-то подобное. Вот Astralhunter Nevermind совершенно верно написала - "Латвии не было надо изобретать велосипед, достаточно было бы изучить схемы "интегрирования иммигрантов" в той же Канаде". От себя добавлю - Италии. И повторюсь - всё это прекрасно работает. Потому что тут никому не нужны неквалифицированные имигранты. От них только проблему будут.


        "какие-то сомнительные курсы, от которых не становишься умнее"

         - а на основе чего вы сделали такие выводы?

        • Эрик Снарский
          Россия

          №66 Эрик Снарский

          28.05.2011

          14:17

          Государство заинтересовано гарантировать прожиточный минимум именно тем, кто живёт на его территории, потому что если человек от голода начнёт совершать преступления, то это скорее всего будет происходить именно на этой территории, и повлечёт затраты намного большие, чем необходимые для гарантий прожиточного минимума.

          Деньги, достаточные для получения некого базового уровня образования тоже лучше выплачивать в виде пособий. Если человек предпочитает их проесть и ничему не научиться - его проблемы - будет значит и дальше жить очень скромно - на грани нищеты.

          Выводы о сомнительной эффективности гос.структур я сделал на том основании, что мне самому пришлось в таких структурах некоторое время поработать.

          • unknown
            Государство заинтересовано гарантировать прожиточный минимум именно тем, кто живёт на его территории

            Все это верно - и современные экономики (те, которые чуть богаче нас или даже на одном уровне с нами) могут все это обеспечить. Но возникнет большая проблема с характером некоторых людей - они будут предпочитать, чтобы им "гарантировали". Но государству и окружающему обществу гораздо выгоднее, чтобы эта часть населения тоже чем-то занималось - хотя бы "чистили сараи" как говорил проф. Преображенский.

            А пособие (если оно гарантируется) является своего рода "ловушкой" - человеку не выгодно начинать заработать самому, потому, что чисткой сараев можно получить все тот же "прожиточный минимум". Но надо напрягаться - рано всавать каждое утро и т.п. Я слышал про разные проекты ("отрицательный подоходный налог") и.т.п. - рассчитанные на то, чтобы человеку было выгоднее работать хоть на небольшую зарплату (а не просто жить на пособии). Но практически никто эти "отрицательные подоходные налоги" не ввел. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax .
            • Эрик Снарский
              Россия

              №69 Эрик Снарский

              unknown ,

              28.05.2011

              15:45

              При правильном подходе никакой ловушки нет. То, что человек заработал чисткой сараев, должно быть прибавкой к его материальному благосостоянию, а не "всё тот же прожиточный минимум". То есть, пособия в размере прожиточного минимума пусть получают все - вне зависимости от статуса, вне зависимости от того, зарабатывают они деньги или нет..
              • unknown
                Так можно - но это потребует радикального пересмотра модели соцобеспечения. Т.е. пока человек зарабатывает мало, ему доплачивают (так, чтобы его реальный доход рос с ростом заработка), а как только стал заработать больше какого-то уровня, то он уже сам платит налог. Эта схема и называется "отрицательный подоходный налог". Но с нашими добрыми традициями (часть зарплат платить в конверте) у такой схемы будет один большой минус. Доплаты к своему заработку получат ведь не только те, кто чистит сараи - и кому они предназначены, но и те, кто получают ничтожную "оффициальную" зарплату плюс серьезные серые деньги. Как с ними бороться то?

                Из-за таких мошенников у нас (да и почти в любой другой стране) имеет место следующий порядок - пока человек безработный, ему платят пособие. Как только начал сам (легально) что-то делать - так сразу пособие снимают. Т.е. если рисовать кривую для функции (мой доход в зависимости от моих усилий) - то эта кривая не растет монотонно. У нее уже в самом начале огромная "яма". Начнешь трудиться - все тебе сразу отберут и заживешь еще хуже чем вечный безработный на своем гарантированном пособии.

                Этот механизм мы кстати уже видели - множество наших людей  пенсионного возраста перестали работать, как только им пенсию обрезали на 70% - в 2009-м году. Лучше получать полное пособие чем большинство пособия "подарить государству" и жить на меньшие заработанные деньги. В нашей средней школе (в Адажи) мы таким образом потеряли наилучшую учительницу математики.
  • uke uke
    Латвия

    №5 uke uke

    27.05.2011

    06:04

    В 2011 году на территории Латвии проживают 27,4% русских, а русский язык своим родным языком считают 39,6% жителей, в том числе 79,1% евреев, 72,8% белорусов, 67,8% украинцев, 57,7% поляков.---   Авотиньш,только честно,  за свою жизнь когда-нибудь слышали,чтобы украинцы и  белорусы в Латвии между собой говорили на своих родных языках? 20 процентов  местных евреев говорит на идише?Это же анекдот.
  • Майя  Алексеева
    Латвия

    №8 Майя Алексеева

    27.05.2011

    08:22

    Вопрос автору,. Хотя скорее риторический.
    Не кажется ли вам. что прогрессивное человечество уже заигралось в борьбу за национальные интересы. Причем интересы не нации, а национальности как этнического происхождения.
    В Латвии борются за язык. во Франции - за дресс код, в Швейцарии - за архитектуру. Создаются комиссии, сочиняются законы, пишутся программы, проводятся референдумы. И каждая борьба рождает своих воинов и своих героев.
    Не пора ли направить эту борьбу на интересы индивида независимо от его этнической принадлежности, религиозных убеждений, цвета кожи? Эти интересы независимо от внешних различий у всех одинаковы: семья, здоровье, безопасность.
    Если индивид работает, платит налоги, соблюдает законы, какая разница,  кому он молится и на каком языке говорит. Тех, кто нарушает интересы индивида, привлекать к ответственности в рамках гражданского, административного и уголовного закона. Без всякого революционно-романтического флера.
    А то сейчас если пьяные хулиганы избил и ограбили "своего" пенсионера, в глазах окружающих они считаются преступниками. Если бритые скинхеды  избили чернокожего студента или смуглого гастарбайтера, они - герои, борцы за национальные интересы русских.

    • Борис Марцинкевич
      Латвия

      №13 Борис Марцинкевич

      27.05.2011

      09:22

      Не менее риторический вопрос, но уже Вам: а кто, собственно говоря, сказал, что "прогрессивное человечество" обитает во франциях-швециях-швейцариях? В чем Вы видите "прогрессивность" Европы в настоящее время? Уничтожение Югославии, агоессия в Ираке, Афганистане, Сирии, депортации цыган из Франции, диктатура бюрократии в ЕС, активно звучащие предложения о прекращении существования Шенгенского договора. Уже Швеция разрабатывает доктрины "защиты Балтии" от агресссии беловежско-ублюдочной эРэФии - это страна, пару веков числящая себя в нейтральных! Совершенно очевидно: при нынешнем положении дел весь флёр цивилизованности, прогрессивности тихо исчезнет, чтобы уступить место куда как более естественным для Европы национализмом и фашизмом. И в этом отношении Латвия - действительно часть этого "прогрессивного человечества", разве что многие процессы, в "старой Европе" пока завуалированные, в наших палестинах торчат наружу. Ну, не освоены пока еще все уроки лицемерия, что ж поделаешь! Впрочем, лицемерить Европа уже устала: думаю, не так долго осталось ждать концлагерей для североафриканских беженцев и расстрелов кораблей-суденышек с ними... "Прогрессивность" почила в бозе с того самого момента, когда был уничтожен СССР - враг не только военный, но и цивилизационный.  Бояться кого-то, соревноваться с кем-то уже нет нужды, и Европа идет туда, куда уже единожды приходила - к смене "демократии и прогресса" куда как более родным, естественным фашизмом.

      • Галина Табачкова
        Латвия

        №81 Галина Табачкова

        29.05.2011

        19:28

        Уже Швеция разрабатывает доктрины "защиты Балтии" от агресссии беловежско-ублюдочной эРэФии –

        А вот буквально несколько недель назад была другая информация : страны Скандинавии, в частности Норвегия, требовали закрыть шенгенскую зону из-за прибалтов – представителей неублюдочных,  демократических, свободных Прибалтики. Так как это? Это  наши,  преступники заставили кричать «караул!!!!!» Это НАШИ  представители НАШИХ  национальностей, освобожденных от оккупации.

        "Прогрессивность" почила в бозе с того самого момента, когда был уничтожен СССР - враг не только военный, но и цивилизационный.  Бояться кого-то, соревноваться с кем-то уже нет нужды, и Европа идет туда, куда уже единожды приходила - к смене "демократии и прогресса" куда как более родным, естественным фашизмом.

        Тут я с вами полностью согласна. И считаю  гибелью, именно гибелью , а не развалом, где жертвами стали миллионы обманутых демократами и либералами людей. Развал – это просто распад на части, но не обязательно с жертвами, А тут миллионы жертв. И этого не сделали фашисты, а либералы и демократы, с развращенными нравами, девиз которых: «хлеба и зрелищ»  - римский девиз, в результате чего империя деградировала и канула в лету. Но новые римляне делают новый миф о Римской Империи и мечтают восстановить всемирную римскую империю, даже создан «римский клуб». В общем,  сказка про голого короля. Но уже есть масса тех, кто как тот парнишка крикнули: «а король-то голый». Жаль в Латвии люди плохо выходят из иллюзий и мифов. Тем горше будет похмелье. У нас  в Латвии уже фашисты рвутся к власти вовсю. Нужна консолидация общества, но общество в кальянной эйфорийной дымке. Латышам пока как бы не страшно, а надо бояться русскоговорящим. Ибо главный враг – язык мой.  Но… есть такой монолог одного немца, который жил по принципу моя хата с краю. И вот он говорит: «когда пришли фашисты к власти, то вскоре они пришли за соседом коммунистом.  Я не лез, не мое дело. В общем не заступился. Увели его, и в этой квартире больше никто не жил. Потом пришли за соседом евреем. Я опять промолчал. Какое мне дело? Меня-то не трогают. И опять не заступился. И теперь и эта квартира пустая и там никто не живет. А когда пришли за мной, то за меня заступиться было некому». Какова мораль, до ясно без слов.  Консолидации не способствует ни одна из партий. Это должно быть народное движение, объединение, община. Назвать как угодно. Но инициатива должна идти от самого народа. Есть инициаторы, например я подаю такую идею. Обсуждаем, решаем и создаем. Все кто желают – присоединяются. Конечно, должен быть определенный документ, объясняющий смысл и цель создания такой организации. У нас уже есть антифашисткая организация, а задача такой организации – противостоять разложению морально-нравственных и духовных ценностей, что уже произошло не только в Европе, но и во всем мире. Потому что фашизм возможен только при нравственном разложении общества.  Многие патриоты человечества бьют в колокола, пробуждают спящих.  А что же мы?

        Может мы сможем показать, что мы и есть прогрессивное человечество? И это можно начать в рамках «имхоклуба», потом перенести это  эт уже в общество.

    • Роман Дагнер
      Италия

      №19 Роман Дагнер

      27.05.2011

      11:02

      Вот последняя фраза заинтересовала - в глазах кого они герои, простите?

      Майя, борьба за национальные интересы... Вот, представьте, есть некое общество, государство, достигшее достаточно высокого уровня развития (благополучные страны). Оно прошло через определенные трудные этапы (конфликты, кризисы), общество как бы "повзрослело", стало более сознательным.

      И тут приезжают бедные гастарбайтеры на готовенькое... Первая волна, вторая, третья... И если первая-вторая будут проходить по принципу " здравствуйте, обустраивайтесь, мы вам рады!", то дальше - нет. Потому что с увеличением числа приезжих начинаются стандартные проблемы о защите местной культуры, языка и т.д. и нераспространении чужеродной. Это случилось уже не в одной стране. Ведь далеко не все приезжие хотят интегрироваться.

      Народ, который долго строил для себя свой дом, может испугаться, что в этом доме что-то СЛИШКОМ много посторонних. И это нормально.

      • Майя  Алексеева
        Латвия

        №25 Майя Алексеева

        27.05.2011

        12:00

        Вы  тоже подменяете нацию и этническое происхождение. Одно дело - интегрировать в государство, соблюдать его законы, платить налоги, служить в армии и выполнять другие почетные обязанности граждан. Не выполняешь - отвечай независимо от того, откуда ты приехал и сколько поколений предков тут живет.

        Другое - отказаться от своего родного языка, традиционной одежды, национальной культуры.
        Чего, спрашивается, французы прицепились к хиджабам. Еще 100 лет назад европейской женщине выйти на улицу без головного убора считалось неприличным. И сейчас европейским женщинам не запрещено носить платки, шали, шляпы, вуали, любые конструкции на голове. Почему же мусульманским женщинам запрещено носить национальные платки? Фейс-контроль нужен? Так европейских женщин тоже мужчины не имеют права обыскивать. Если кому важно осмотреть лицо мусульманки, заведите в охране женщин. Им, вроде, лица  показывать не запрещено.

        • Роман Дагнер
          Италия

          №27 Роман Дагнер

          27.05.2011

          12:15

          С первым абзацом я полностью согласен - это очевидно, это основа цивилизованного общества.

          Насчет второго - абсолютно правильно прицепились. Майя, мне кажется, что легко так писать со стороны, живя  Риге, где иностранцев нет. А вы представьте, что вы вышли на улицу, а там 20% - ходят завернутые в платки с ног до головы, ещё 20% эмигрантов из Африки пытаются продать вам африканские сувениры (и я не утрирую). 

          Запрещено, потому что в чужой монастырь со своим уставом... Ну, вы поняли. Определённые правила должны быть. Если в обществе принято открытое лицо, то естественное, что закрытое лицо не будет вызывать симпатии, напротив. Точно также европеец должен соблюдать правила стран Востока, если живёт там. 

          • Майя  Алексеева
            Латвия

            №28 Майя Алексеева

            27.05.2011

            12:27

            Если в обществе принято открытое лицо, то естественное, что закрытое лицо не будет вызывать симпатии, напротив.
            -------------------------------
            Ну в нашем обществе нынче принято оголять не только лицо... Мне это тоже не очень нравится. Да и возраст уже, когда лучше прикрыться с ног до головы :) Стараюсь не обращать внимания и не нагружать размышлениями на эту тему мозг.

            ещё 20% эмигрантов из Африки пытаются продать вам африканские сувениры (и я не утрирую).
            --------------------------------
            На это даже у нас есть административная статья. Навязчивое домогательство к прохожим считается мелким хулиганством. Привлечь можно хоть выходца из Африки, хоть самого титульного жителя.
            • Роман Дагнер
              Италия

              №30 Роман Дагнер

              27.05.2011

              12:35

              Майя, но, всё, о чем я написал - это очевидная, реальность, я сам живу в стране, где это так. И мне очень не хотелось бы, чтобы в Риге было так.

              Ну да, статья есть. Знаете, как это происходит? Стоит торговец, продает сувениры. Проходит мимо полиция, он быстренько скрывается (а если не скрылся, то штраф платить всё равно нечем). Полиция уходит, через 5 минут он снова появляется. И никакие административные статьи тут не помогают.

              Насчет оголения - не будем затрагивать эту тему, это не имеет отношения, это уже внутренняя проблема одной культуры, мы говорим о столкновении различных культур. Хотя, как пример - если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока? Просто на том основании, что ему так хочется?

              • Майя  Алексеева
                Латвия

                №32 Майя Алексеева

                27.05.2011

                12:47

                Хотя, как пример - если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока?
                ---------------------------------
                Они и оголяются. Правда, гиды не рекомендуют в таком виде уходить далеко от отеля. Такая же нетерпимость к чужим традициям.

                И мне очень не хотелось бы, чтобы в Риге было так.  Стоит торговец, продает сувениры.
                ------------------------------
                Будто в Риге не пристают на улице то торговые агенты, то свидетели чего-то, то очень непохмеленные граждане. Или вы не хотите, чтобы в Риге выходцы из Африки торговали?

                • Роман Дагнер
                  Италия

                  №44 Роман Дагнер

                  28.05.2011

                  01:16

                  А вероисповедание тут не играет роли. Знаете, я в Италии такую вещь заметил - те, кто на улицах милостыню просит - одеты в те самые платки, закрывающие лицо, обычно старше 40-45 лет. А вот молодые одеваются совершенно нормально и ведут другой образ жизни. И работают.


                  Свои проблемы есть везде. Конечно, я бы не хотел, чтобы в Риге торговали африканцы на улицах, а вы? Но я совершенно не против, наоборот, обоими руками "за" за их интеграцию в общество (хоть в латвийское).


                  Я считаю, если человек решил связать свою жизнь с другой страной, культура которой кардинально отличается от его родной, он должен быть готов и что-то отдавать, а не только брать. Не обязательно принимать обычаи места, где живёшь, но ведь можно хотя бы не навязывать свои - это уже слишком.

                  Да, и заметьте, ведь этот запрет (насколько я понимаю), идёт от обычного народа.


              • Александр Гильман
                Латвия

                №38 Александр Гильман

                27.05.2011

                18:47

                "мы говорим о столкновении различных культур."
                В 1970 году моего одноклассника, секретаря школьного комитета комсомола, задержали на улице и отвели в милицию за то, что он был то ли в джинсах, то ли в кроссовках. Это тоже рассматривалось как столкновение культур - правильной нашей советской и враждебной буржуазной. Была облава на хиппи и мой приятель попал под горячую руку.
                Мне кажется, что запрещающие хиджабы французы недалеко ушли от тех ментов.
                • Роман Дагнер
                  Италия

                  №43 Роман Дагнер

                  28.05.2011

                  00:58

                  Александр,

                  1. запреты в тоталитарно-авторитарном государстве и демократическом - 2 разные вещи. В первом случае запрет насаждается, во втором он идёт от самого общества.

                  2. Ключевое слово - "рассматривалось". Понятно же, что ни о каких противоположных культурах тут речи нет, на самом деле. Тут дело вообще в ином.

                  3.Опять же, повторяю вопрос, который уже задал выше Майе - если вы переедете жить в чужое общество, вы будете свои обычаи и привычки навязывать? Я бы не стал.

                  • Александр Гильман
                    Латвия

                    №49 Александр Гильман

                    28.05.2011

                    08:21

                    1. "запреты в тоталитарно-авторитарном государстве и демократическом - 2 разные вещи." Типичный перевод с латышского. Дескать, раз у нас демократия, можем русские школы перевести на латышский. На самом деле запреты - типичная черта тоталитаризма, больше запретов - больше тоталитаризма.
                     "запрет  идёт от самого общества." Запрет от имени большинства меньшинству всегда популярен - мы в Латвии в этом убеждались не раз.
                    2. Вопрос о том, какой разрыв больше - между мусульманской и христианскими культурами или между советской и западной - отнюдь не имеет однозначного разрешения. Но какая разница в данном случае?
                    3. "если вы переедете жить в чужое общество, вы будете свои обычаи и привычки навязывать?" Навязывать - ни в коей мере. Но мусульманки и не требуют, чтобы европейские женщины носили хиджаб. А во что одеваться - личный выбор каждого человека.
                  • Борис Марцинкевич
                    Латвия

                    №52 Борис Марцинкевич

                    28.05.2011

                    09:27

                    Роман, вот эти "пестни" о том, что запреты в демократических государствах "идут от самого общества" и есть конфетно-красивое обоснование тоталитаризма и фашизма (прошу обратить внимание, что речь именно о фашизме, а не о нацизме). В родной Латвии "само общество", Вы полагаете, требует от забойщика скота на мясокомбинате знания латышского языка на уровень XZ/1518-A или как там правильно? В 1941 году в США "само общество" решило, что для граждан страны японского происхождения  естественное место обитания - концлагеря? Хиджаб на голове мусульманки мешает французскому обществу ровно так же, как христианский крестик на открытых шеях школьниц - для страны, любующейся парадами секс-меньшинств любая религия становится "нарушением демократических прав и свобод". Так где заканчивается демократия и начинается тоталитаризм? Да ровно там, где к власти в государстве прорываются группы, имеющие наглость заявить: "Мы - лучшие, мы - знаем, как надо!"  Латвийский чиновник знает, на каком языке должен уметь разговаривать посудомойщик, французский - знает, что хиджаб нарушает права женщины-мусульманки... Вот чиновники и стали реальной элитой общества, которое привычно само себя называет "демократическим", но при этом реально очень сильно беременно тоталитаризмом. И, на мой взгляд, вынашивание этого плода идет ускоренными темпами - нет больше жупела социализма, при котором существовала страна без национальных конфликтов, страна, в которой все национальные культуры народов, проживавших в границах Империи, развивались активно и последовательно. Нет страны, которая, даже подыхая, старательно соблюдала права пенсионеров на достойную старость, всего населения - на бесплатное образование и медицину. Не нравился никому на Западе СССР - его не стало, и теперь мы наблюдаем год за годом на "разгул демократии". Какой таперича пенсионный возраст в Латвии - напомнить? Сколько закрыто сельских больниц, школ, каковы цены на проезд в общественном транспорте в сельской местности - напомнить? Год за годом крепчает социальный дарвинизм - таков мейнстрим развития западного общества, укрытый в туман слов о демократии, равенстве прав и свобод. И по другому просто не может быть - не стало наглядной демонстрации возможности альтернативного пути развития, а любая монополия вела, ведет и будет вести к деградации. 
                    • Роман Дагнер
                      Италия

                      №53 Роман Дагнер

                      28.05.2011

                      10:34

                      Уважаемые Борис и Александр, мы говорили про Францию, а тут вы на Латвию ни с того ни с сего набросились и латышских чиновников. Давайте всё-таки не будем смешивать. 

                      "пестни" о том, что запреты в демократических государствах "идут от самого общества"

                      Во Францию, насколько я знаю, проводилось большое количество опросов, и около 80% французов поддержало введение этого закона.

                      "А во что одеваться - личный выбор каждого человека."

                      Александр, скажите, а если в каких-то африканских племенах у женщин принято ходить с голой грудью, то вы считаете, что они должны делать тоже самое в Париже?  Ведь такое существует вполне, например,  Эфиопии. То есть где тут границы? 

                      На мой взгляд, границы именно в том, что является основой в самой культуре общества. Тут Astralhunter Nevermind писала о неравноправии и в этом тоже есть смысл. Кстати, в этом законе есть интересный пунткик, который там совсем не случайно:

                      "Мужчины, которые принуждают женщин к ношению никаба и паранджи, могут быть лишены свободы на срок до двух лет или заплатят штраф в размере до шестидесяти тысяч евро."

                       

                      Борис, это всё замечательно, но нет и страны, где "в 1970 году моего одноклассника, секретаря школьного комитета комсомола, задержали на улице и отвели в милицию за то, что он был то ли в джинсах, то ли в кроссовках" (это написал Александр).


                      Опять же, могу повторить свой вопрос - если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока? Просто на том основании, что ему так хочется?

                      • Александр Гильман
                        Латвия

                        №58 Александр Гильман

                        28.05.2011

                        11:02

                        Я перехожу в своих примерах с Франции на Латвию потому, что Латвия - это типичный случай страны, называющей себя демократической, при том, что ни у власти, ни у большинства населения нет понятия о базовых правах человека. Мне грустно, что по такому пути идет и Франция.
                        "если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока? Просто на том основании, что ему так хочется?"
                        Разумеется, вправе. Если это ему запрещено, то условная страна Востока не является демократической. Другое дело, что тактичный европеец учтет местные обычаи и не захочет обижать местных жителей неприличным видом. Только между европейцем и мусульманкой есть принципиальная разница. Для первого ходить полуголым - бытовое удобство, от которого не так уж трудно отказаться. Для второй быть в парандже - часть образа жизни, от нее закон требует слишком многого. Он просто обрекает ее на затворничество.
                        Разумеется, заставлять жену ходить в хиджабе - преступление, против этого закона нет возражений. Но обычно это - добровольный выбор.
                      • Борис Марцинкевич
                        Латвия

                        №68 Борис Марцинкевич

                        28.05.2011

                        15:04

                        На Латвию лично я сворачиваю по очень простой причине: не позволяю себе забыть, чему посвящена статья спикера. Он про Францию точно не писал - посмотрите.Если уж Вам так нравится Франция - лично я пунктик в статье одобряю, а вот саму статью - нет, поскольку она вмешивается в религиозные воззрения женщин, ЖЕЛАЮЩИХ соблюдать требования шариата. Если же вспомнить о статье спикера, то параллель совершенно очевидна: власть имущие в Латвии решили, что преподавание 60% предметов в русских средних школах на латышском языке - это нормально, да и ввели соответствующий закон. Внешне, формально, все "демокрррратичнее" некуда: большинство желает, меньшинство внемлет и подчиняется. Раз уж помянул я Империю, канувшую в Лету, так позволю себе вспомнить и о таком принципе существования и функционирования КПСС, том самом "демократическом централизме". Роман, Вы именно тот самый ДЦ и пытаетесь поставить во главу угла существования европейской цивилизации, вот в чем проблемка-то. Кто-то во Франции провел опрос среди женщин-мусульманок - ЧТО для них хиджаб? Кто-то в Латвии спросил у детей и их родителей - устраивает их такой способ преподавания? Да черта с два! Тем не менее, Европа считает, что во Франции и Латвии с демократией все в полном порядке, не так ли? Европа больна, беременна тоталитаризмом и фашизм присущ этой цивилизации изначально, а с момента формулирования Киплингом принципа "долга белого человека" диагноз поставлен, просто на него никто не желает обращать внимания. Вот и Вы смешиваете понятия демократии и ДЦ - интегрировались основательно...
                • Дмитрий Некрасов
                  Латвия

                  №95 Дмитрий Некрасов

                  03.06.2011

                  19:23

                  Такое в 1970-м, в Латвийской ССР - это вы подзагнули. Может он просто контачил с фарцой и попал под раздачу? В это скорей поверю. Никаких кроссовок тогда и близко ещё не было, а джинсы , извините, с задницы тоже никто не снимал. А вот фарцовка реальностью.
        • Canuck .
          Канада
           Если кому важно осмотреть лицо мусульманки, заведите в охране женщин. Им, вроде, лица  показывать не запрещено.
          ========================================
          Хиджаб- это просто платок, и его, согласна, странно запрещать, но паранджа- закрытие лица- это символ неравноправия полов, мужчины этих женщин свои лица на улицах не закрывают, и это НЕравноправие противоречит "западным ценностям", это- принципиально! И еcли кто-то хочен носить паранджу в публичных местах- пусть живет в странах с другими, недемократическими, принципами.
          • Майя  Алексеева
            Латвия

            №41 Майя Алексеева

            Canuck .,

            27.05.2011

            20:42

            Это французы так объясняют. Но какое до этого дело всему обществу.  В европейской юрисдикции женщина сама имеет право определять отношения со своим партнером. Если ей нравится быть неравноправной, это ее дело. 
            А в случае принуждения имеются механизмы борьбы и ним - от вызова полиции до развода и привлечения мужа-тирана к уголовной ответственности. И эти механизмы распространяются на всех гражданок Франции независимо от национальной принадлежности и вероисповедания. По крайней мере, так в конституциях пишут.
          • uke uke
            Латвия

            №48 uke uke

            Canuck .,

            28.05.2011

            07:28

            но паранджа- закрытие лица- это символ неравноправия полов, мужчины этих женщин свои лица на улицах не закрывают, и это НЕравноправие противоречит "западным ценностям", это- принципиально!-- зачем же так все время мучаться?- надо запретить мусульманам жить в таких странах.Ибо Коран и хадисы никакого равноправия полов не предусматривают и Коран для мусульманина не символ,а учебник жизни.  А  насчет того,что делают мужчины,а что не делают женщины,так вы поддерживаете женское обрезание:)?кстати,латвийские юристы предлагают ввести наказание за *неприличное поведение*.
            • Майя  Алексеева
              Латвия

              №65 Майя Алексеева

              uke uke,

              28.05.2011

              13:31

              Да пусть себе обрезают, надставляют, заливают силиконом, накачивают ботоксом, делают что угодно, если очень хочется. Я против принуждения и запретов, если они не оправданны очень вескими аргументами. Если врачи скажут, что обрезание губительно для здоровья, значит надо запретить или хотя бы настоятельно предупреждать о последствиях. Если врачам все равно, значит и мне все равно, обрезает кто или нет.
              О себе лично, если встанет вопрос, буду принимать отдельное решение и никак не на всенародном референдуме.

              Паранджа - очень удобная вещь. Сама бы носила, была бы такая возможность. Встанешь иной раз по утру и на свою рожу в зеркало смотреть противно, не то что на людях показаться. А прикрылся тряпочкой - и никаких моральных страданий... :))))
        • доктор хаус
          Латвия

          №74 доктор хаус

          28.05.2011

          23:42

          потому что они затрудняют идентификацию личности и тем самым увеличивают угрозу терроризма.

          хочу напомнить, что первые теракты муслимов были не в россии и не 11 сентября, а именно во франции.  муслимы вторичны во франции- не нравится- чемодан- вокзал- папуасия- хиджаб. почему надо тратиться на дополнительных охранников ?

  • Юрий Старокотов
    Латвия

    №10 Юрий Старокотов

    27.05.2011

    08:30

    Забавно. Перед глазами так и встает картина :
    "Титаник" на всех парах мчится к айсбергу, контуры которого уже отчетливо видны, а пассажиры первого класса ведут между собой яростный спор о том, можно ли пускать в музыкальный салон пассажиров из классов пониже...".
    Ну, дай Бог договорятся...

  • Роман Дагнер
    Италия

    №17 Роман Дагнер

    27.05.2011

    10:44

    Я в Риге знаю одного пожилого англичанина, который живёт тут с 1992 года. Говорил он только по-английски, ну а где-то в 2008 решил, что надо потихоньку местный язык учить. В итоге - а что вы думали? - начал учить русский, мотивируя это тем, что глядя на то, что происходит в государстве, нет особого желания учить гос. язык. 

    Ещё аналогичная история есть с итальянцем. Правда, тот учил русский просто из симпатии к языку. Но всё равно показательно.

  • Александр Янин
    Латвия

    №35 Александр Янин

    27.05.2011

    17:51

    Поздно пить "Боржоми", когда почки уже 20 лет как отвалились...

  • Монтер Мечников
    Отдаленные Острова США

    №37 Монтер Мечников

    27.05.2011

    18:35

    Жаль, что нам (скорее всего) так и не удастся услышать <strike>начальника транспортного цеха</strike> многоуважаемого Виктора Авотиньша.
  • Денис Кольцов

    №51 Денис Кольцов

    28.05.2011

    09:23

    До 91 года я не знал что мне надо куда то интегрироваться,  потому как считал латвийское общество единым,  мои выводы подтвердил референдум о независимости,  мы действительно тогда имели единую политическую нацию.  Но латышам захотелось ассимилировать огромную, не перевариваемую общность русскоязычных.  Для    этого  сначала пришлось  дезинтегрировать общество  ,  отделить с помощью законов латышей от всех остальных,  а потом поставить новые цели - ассимиляция,   задача для латышей не выполнимая ,  в первую очередь потому что они сами являются русскоязычными, они сами общаются с представителями других наций на русском.  Лично знаю одну пенсионерку в Латгалии родной язык у которой латгальский, латышского она   не знает,  и с латышами она может общаться только на русском.  Вот скажите куда её нужно интегрировать?  Поколение русских которое выросло при независимости латышский язык знает ,  иногда даже лучше самих латышей,  но уважение к латышским ценностям не испытывает,  у латышей своя Латвия а у нового поколения русскоязычных своя Латвия. Их куда надо интегрировать?  Зачем латыши ставят невыполнимые задачи пред собой?  Причём именно латыши, потому что политики всего лишь генерируют идеи а латыши их поддерживают.  
    • Сергей Васильев
      Латвия

      №54 Сергей Васильев

      28.05.2011

      10:43

      Я бы предложил сначала разделить латышей и латышскую элиту, которая никакого отношения к латышам не имеет, так как территориально, материально и духовно от них не зависит. У меня не много, а очень много друзей - латышей разного возраста и ни один ни прямо ни косвено ни изъявлял желания меня ассимилировать или даже в чем то нелатышском упрекнуть. А вот латышская элита... она тоже не хочет нас ассимилировать. Не помню, кто из наци сказал - уже 20 лет прошло, но эта фраза и сейчас идеально отражает их позицию "нам не нужно, чтобы вы знали латышский язык, нам нужно, чтобы вы знали своё место..." Элите пофиг, на каком языке мы тут общаемся, знаем гимн и памятные даты или нет, главное чтобы вовремя подставляли карманы для налогов и лоб для щелбанов. Ну.. и чем маргинальнее будем - тем более сгодимся именно на ту роль, которую они нам отвели - идеальное пугало как для внутреннего, так и для внешнего потребления. 
      • Роман Дагнер
        Италия

        №57 Роман Дагнер

        28.05.2011

        10:57

        Отлично сказано, Сергей. Я не верю, что в Латвии латышское население (кроме националистов-маргиналов типа Дзинтарса и его сторонников) против русских школ. Абсолютно уверен в противоположном. К сожалению, латышские СМИ и политики тут играют значительную роль.

      • Денис Кольцов

        №61 Денис Кольцов

        28.05.2011

        12:14

        Сергей, в ваших высказываниях есть неразрешимые противоречия.    Вы сказали что элита Латвии не хочет нас ассимилировать а лишь хочет указать нам на наше место в обществе, и с этим я соглашусь,  но элита декларирует что хочет нас ассимилировать  и за эти , декларируемые идеи, голосуют ваши друзья - латыши,  которым эти идеи нравятся, но вы то думаете что они не хотят вас ассимилировать,  вы наивно полагаете что ваши друзья - латыши не такие как остальные латышские избиратели, но вы ошибаетесь.  Я тоже так думал раньше  что латышский народ хороший но просто голосует не правильно, по незнанию и непониманию.  Столкнувшись на работе с воровством я нанял человека который  должен был кроме должностных обязанностей выявить механизм воровства ,  воров нашли,  но кроме этого я побочно  получил море информации о том что думает латышский коллектив о русских вообще и о русском начальстве в частности ,  у меня открылись глаза,  люди которых я годами считал нормальными оказались  со взглядами Райвиса Дзинтарса.
    • Роман Дагнер
      Италия

      №59 Роман Дагнер

      28.05.2011

      11:09

      Тут остаётся только одно - бороться за свои права. Что вряд ли произойдёт, так как половина или больше неграждан имеют принципиальную позицию - "у меня отняли гражданство и пусть сами вернут, сам ничего не буду делать".
Наверх
В начало дискуссии

Еще по теме

Еще по теме

Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.