---

14 апреля в ИМХОклубе появилось мое интервью с Константином Чекушиным. Сегодня на те же вопросы отвечает Евгений Лурье.

Кое-что надо пояснить. «Первое дело против меня» возникло в 2006 году в результате нашей с Женей острой пикировки на форуме Штаба защиты русских школ.

Я тогда написал, что латвийское государство есть абсолютное зло, и непростительная ошибка нашего поколения — что мы допустили его создание. Лурье ответил, что достоинство нашей системы в том, что даже за такие слова мне ничего не будет.

Тем не менее меня судили за призывы к свержению государственной власти, но оправдали и в окружном суде, и в Верховном.

Элита Вейдемане действительно бросилась критиковать поправки к Уголовному закону. Но ее волновала исключительно селективность: надо сделать так, чтобы не пострадали журналисты, критикующие власть, а карающая десница закона обрушилась бы исключительно на «линдерманистов и гирсистов». Вряд ли такой подход можно назвать позицией интеллигента.

Александр Гильман.
 

---

 

Вопросы Александра Гильмана

1. Страсбургский суд по правам человека неоднократно постановлял, что в политических дебатах допустимо даже непопулярное и шокирующее большинство мнение, если при этом не было ли призывов к нарушению демократических процедур и насилию. В частности, такое заключение было по делу о призывах к независимости Курдистана от Турции, хотя там идет не мифическая гибридная, а реальная партизанская война.

Тем не менее Максим Коптелов был приговорен к полугоду тюремного заключения за петицию о вполне демократическом сборе подписей за присоединение Латвии к России. Согласны ли вы, что в случае вступления приговора в силу он станет политзаключенным? Чем его судьба принципиально отличается от судеб латышских патриотов, которых при советской власти сажали за призывы к независимости Латвии?

2. Почему дело Коптелова и последовавшие за ним скандальные поправки к Уголовному закону не вызвали возмущения в среде латышских интеллектуалов? Все молчали две недели, пока жестко не высказался президент.

3. Полиция безопасности годами преследует инакомыслящих, возбуждая против них абсурдные дела, очевидно не имеющие состава преступления (против Линдермана и компании за призывы к латгальской автономии, против меня — за воспоминания о сибирской ссылке, против Дмитрия Прокопенко, собиравшего гуманитарную помощь для Донбасса, — за порнографию, якобы обнаруженную в компьютере, который ему сдали в ремонт и т.д.), при обысках изымает компьютеры, лишая людей орудий труда и их плодов, предъявляет заведомо абсурдные обвинения (нацболам, перелезшим через забор воинской части — в терроризме), побуждает коллег из Эстонии и Литвы внести оппонентов режима в «черные списки», что лишает из возможности путешествовать через эти страны даже транзитом. Почему эти подлости ПБ не вызывают отвращения к ней в обществе, как его вызывали аналогичные действия КГБ?

4. Все эти события напоминают об известном деле Дрейфуса — французского офицера, в конце 19-го века арестованного по ложному обвинению. Дрейфус, как и все объекты преследования в Латвии, был инородцем (евреем), по происхождению связанным с потенциальным врагом (уроженец Эльзаса, то есть Германии на тот момент). В его защиту французская интеллигенция развернула мощную кампанию. Возможен ли в современной Латвии свой Эмиль Золя, написавший знаменитую статью «Я обвиняю!»?

5. Вторая республика повторяет, пусть медленнее, путь Первой, где свободолюбие 20-х годов легко и безболезненно сменилось полицейским режимом Карлиса Улманиса. При этом опасность для государственности не уменьшилась, а возросла: привыкшие молчать люди безропотно восприняли ликвидацию независимости. Значит ли это, что латышское общество иррационально стремится к тоталитаризму, не хочет и не любит свободы?

6. Чувствуете ли вы угрозу преследования за мнения, не обязательно только в уголовном порядке, лично для себя?

7. Можно ли надеяться, что латыши преодолеют соблазн тоталитаризма? Какие основания для оптимизма вы видите?

8. Прокомментируйте, пожалуйста, мой рецепт искоренения тоталитаризма. Четыре года назад для латышей стало шоком, что почти все инородцы голосовали за государственный статус русского языка. Сегодня пришло понимание, что практических последствий это голосование нести не могло из-за того, что сторонников единственного государственного языка в стране абсолютное большинство. Теперь итоги референдума воспринимаются, как естественный плюрализм, не влияющий на отношения по другим вопросам.

Предлагаю сделать следующий шаг: принять, что известная, возможно, и преобладающая часть русскоязычных стремится к объединению Латвии с Россией. Это не предательство, а нормальное желание жителей страны видеть ее развитие оптимальным с их точки зрения способом. Реальных возможностей реализовать это желание все равно нет. Можно пытаться людей переубедить, но нельзя им запретить думать в соответствии с собственными интересами.

Великобритания, Испания, Канада живут и процветают при осознании, что значительная часть их сограждан соответственно в Шотландии, Каталонии, Квебеке видят будущее своих стран совершенно иначе, чем большинство. Почему Латвия не может следовать этому разумному примеру?
 

Ответы Евгения Лурье

Все вопросы бьют в одну точку, поэтому сначала я напишу, как я вижу ситуацию, а потом уже отвечу на конкретные вопросы, хотя из «преамбулы» уже будут совершенно ясны ответы.

Лично я не считаю большинство населения нашей страны приверженным идее свободы — независимо от этнического происхождения и родного языка. Большинство за свободу, пока речь идет о свободе для своих, и с трудом принимают или вовсе не принимают свободу для других. Это относится ко всем, в том числе и ко мне. Поэтому акция Коптелова осуждается, в том числе и судом, а петиции на том же сайте о присоединении к США и к Галактической империи, по крайней мере пока, не вызвали никакой реакции, хотя, по сути, если петиция Коптелова противозаконна, то и эти петиции противозаконны.

В то же время я полагаю, что эта недодемократия, эта недосвобода — вполне заурядное явление, через это прошли все ныне вполне демократические и свободные страны, самый яркий пример — это Франция с якобинской диктатурой, империями, реставрациями и коммунами. Так что ограниченность принятия свободы в обществе, привыкшем жить несвободно, вполне естественна. В пользу свободы работает внешний пример и обязанность выглядеть демократически мыслящими, внешнеполитическая среда и европейские институты. Только время и привычка вкупе с внешним давлением (замечательно, если с внутренним тоже) помогут измениться ментально.

Но я и далек от мысли, что проблема свободы слова и свободы личности окончательно решена и на Западе. На самом деле они не могут быть решены окончательно никогда, и каждое поколение встречается с новыми вызовами, и должно находить новые балансы между свободой и безопасностью, между свободой и политкорректностью, и даже между свободой и демократией. Я понимаю, что это не та тема, о которой опрос, но это надо упомянуть по двум причинам: противники свободы могут ссылаться на Запад, де у них так же, и такой баланс — действительно проблема.

В вопросе о свободе слова есть вечная тема. Например, призыв к насильственному свержению власти незаконнен, за него положено уголовное наказание. Разумеется, ниспровергатели это знают, и пока недостаточно сильны, чтобы перейти к открытым действиям, говорят иносказательно. При этом «все» понимают, о чем речь, и сторонники и противники. Формально карать за это нельзя, или все-таки можно и нужно по соображениям безопасности? Или надо найти новые формулировки, которые позволят на основании экспертизы высказываний (да, добросовестность экспертизы — тоже вопрос) решать, где мирное предложение, а где скрытый призыв к насилию? ИМХО, это очень сложный вопрос, на который лично у меня нет однозначного ответа.

Есть любимый сторонниками ограничений свободы вопрос об отрицании Холокоста. Ведь само по себе сомнение в достоверности информации об исторических фактах не может быть запрещено. Но запрещены пропаганда и реабилитация нацизма, а отрицание Холокоста (лично я полагаю, что отрицатели сами знают, что Холокост был) есть форма реабилитации. С другой стороны, сразу после войны говорилось, что в Освенциме погибло около трех миллионов человек, и исследователи, которые честно говорили, что, по подсчетам, жертв было намного меньше, столкнулись с обвинениями в умалении преступлений нацизма. Тем не менее правда победила, и сейчас считается, что в Освенциме погибло около 1,1 млн человек (аналогия с дискуссией о жертвах Саласпилса напрашивается).


Наверное, достаточно общего, ответы на вопросы.

1—3. Судьба Коптелова отличается тем, что у него есть возможность апелляции, и не факт, что суд более высокой инстанции примет такое же решение, как и низшей. Но и в худшем для Коптелова варианте у него останется возможность апеллировать к ЕСПЧ с почти 100% шансами на успех.

Другое отличие — это то, что судьба советских диссидентов решалась кулуарно при полной неинформированности населения, а судьба Коптелова является темой общественной дискуссии, хотя и вялой. Возбужденность русской части общества, как и безразличие латышской объясняется не отношением к свободе слова, а отношениями свой-чужой. Одни защищают свободу слова только когда наказывают своих, а в других случаях ее полезность вовсе отрицают, другие не возмущены ущемлением свободы, потому что их такие ущемления коснуться не могут. Все это похоже на анекдот, в котором советский доказывал американцу, что в СССР есть свобода слова, он, как и американец у Белого Дома, может кричать у Кремля, что Никсон — дурак, и ничего ему за это не будет.

2, 4. Элита Вейдемане в «Неаткариге» выступила против поправок 14 марта, а президент — 18-го. Так что ты не совсем прав, что латышская интеллигенция совсем промолчала насчет поправок. Что касается дела Коптелова, то, имхо, присутствуют оба аспекта, про которые я писал в общей части: свой-чужой — раз, и предположение, что форма высказывания есть иносказание, а по сути это призыв к ликвидации государственности насильственным путем. Это имело место и в твоем первом деле. Лично я тогда не усмотрел в твоих словах призыва к насильственному уничтожению латвийской государственности (а я был твоим оппонентом, соответственно, более компетентным экспертом, чем официальные), но я понимаю тех, кто со мной не согласится.

Да, Золя у нас нет. Надо сказать, что и поддержка Дрейфуса «интеллигенцией» не была массовой, были и «интеллигентные» противники Дрейфуса. Это говорит только о том, что наше общественное сознание, возможно, ниже по уровню восприятия свободы, чем французское времен Третьей Республики.

5. Вторая Республика не повторяет путь Первой. Общее то, что как тогда народ не умел пользоваться свободой и ценить ее, так и сейчас не умеет. Различие — что сейчас мы знаем несвободу нацизма и коммунизма, и не хотим повторения тоталитаризма, и что тоталитаризм, простительный в глазах международного сообщества тогда, непростителен сейчас, и приближение к тоталитаризму встречает жесткую реакцию Европы, частью которой мы хотим быть больше, чем склонны к сильной руке.

6. Нет, я не чувствую угрозы лично для себя, но не в силу добропорядочности силовых органов и достаточной толерантности общества, а в силу сдержанности собственных высказываний.

7. Я уверен, что латыши преодолеют тоталитаризм, и что русские преодолеют тоталитаризм, но на это нужно время и работа общества. Намного больше времени, чем нам казалось во время перестройки. Я достаточно давно пришел к выводу, что на это надо три поколения, то есть около 70-80 лет.

8. Я не думаю, что требование второго государственного так уж массово воспринимается, как допустимый плюрализм. И не думаю, что примеры стран, имеющих территории с сепаратистскими настроениями релевантны: легче воспринять отделение шотландцев, как их дело, чем подчинение Латвии московскому правительству: если первое объективно не очень касается англичан, то второе касается латышей непосредственно. Так что тут есть серьезные основания для другой, нежели у англичан или испанцев, реакции.

Чтобы латыши уважали стремление русских воссоединиться с Россией вместе с территорией и латышами, требуется, чтобы и русские уважали стремление латышей жить отдельно от России. Вот такой парадокс получается.