Иван Крастев возглавляет Центр либеральных стратегий в Софии, является научным сотрудником венского Института наук о человеке, одним из основателей европейского исследовательского института European Council on Foreign Relations, главным редактором журнала Foreign Policy Bulgaria и заместителем редактора журнала Europe’s World. В 2008 году занял 85-е место в сотне ведущих интеллектуалов мира по версии журнала Foreign Policy.

— Считаете ли вы, что у Европы сегодня имеется связная идеология?

— Нет, не считаю. Я полагаю, что четыре или пять основополагающих столпов, определяющих существование Европы, в той или иной степени себя исчерпали. Говорят, что Европа существует ради мира. Это правда, но мир в какой-то степени принимается европейцами как данность. Европейцы могут бояться многих вещей, но они не боятся войны.

Вторым столпом было то, что легитимность Европейского союза в большой степени основывалась на предположении, что экономический рост и процветание будут иметь место – это было частью европейской идентичности. Но правда заключается в том, что в будущие десять лет рост в Европе будет мизерным или вообще нулевым.

— То, что Европа была основана на идее мира и процветания, еще не говорит о том, что у нее имеется своя ясная идеология.

— Да, но ведь третья идея заключалась в том, что Европейский союз представляет собой этакое постмодернистское образование, к которому движутся и другие. Оно постнационально, границы перемещаются, все весьма многообразно... Еще пять лет назад публиковали книги о том, почему Европа – это будущее. Индия – очень демократичное государство, но когда дело доходит до национального, постнационального, постмодернистского, то она оказывается весьма традиционным суверенным государством. Китай, будучи тем, что он есть, тоже не является постмодернистским. Бразилия – это не постмодернизм. Я вижу, что частично кризис идеологии Европы берет начало в том, что многое из того, что мы считали универсальным, начало превращаться в весьма исключительное.

— Объясните, пожалуйста, понятие «постмодернизм».

— Мы сказали: границы ничего не значат, национальная идентичность – не самая важная, вы можете себя идентифицировать по-разному, вы можете жить в разных местах, ваша лояльность к своему национальному государству – не главенствующая. В результате мы получили Европейский союз. Его концепция уходила корнями в идею того, что во время Второй мировой войны национальное государство как идеология потерпело крушение, и мы перешли на следующий уровень. Было ощущение, что и глобализация развивается в том же направлении: бизнес перемещается из одной страны в другую, страны больше не контролируют в полной мере экономическое пространство и не в состоянии его ограничивать.

Родилась идея, что мир все больше подчиняется экономическим рычагам, и что основная конкуренция будет происходить на экономическом уровне. Именно поэтому нормальная, классическая политика идентификации, основанная на национализме, больше не будет иметь значения. Однако новые большие игроки, так же, как и некоторые из старых, например, США, продолжают придерживаться классического национального менталитета. Они не заинтересованы в том, чтобы делиться своим суверенитетом – это не интересует ни Индию, ни Китай, ни США, ни даже Бразилию. В связи с этим Европа начинает чувствовать себя в большой степени изолированной, ведь мы верили, что представляем собой универсальную модель, будущее всего мира.

Но теперь мы вновь оглядываемся вокруг и видим, что другие ведут себя совсем по-другому. Второе предположение связано с секуляризмом: современная Европа – в значительной мере секулярна, религии в Европе отведена минимальная роль, в любом случае она – не главная составляющая. Но посмотрите вокруг, и вы увидите, что в Соединенных Штатах религия играет все более важную роль в политике; в Индии правит светская власть, но там почти нет нерелигиозных людей, и она в большой степени основана на отношениях различных религиозных общин. Даже в коммунистическом Китае – весьма секулярном – появляются религии другого типа, это – одна из ведущих стран по росту числа обращающихся к религии.

Представляем ли мы будущее, главную мировую тенденцию или исключение? Как только начинаешь считать себя исключением, ты больше не стремишься менять мир, как раз наоборот, ты начинаешь опасаться, что мир изменит тебя. Именно поэтому в последние пять-шесть лет Европа ведет себя не как сила, чье политическое влияние меняется, а как пенсионер. Это почти как «пенсионер всесоюзного значения», только в данном случае – «пенсионер глобального значения», который ни в чем не хочет принимать участие.

— Если принять как данность, что в истоках Европейского союза лежат экономические интересы и страх войны, то можно предположить, что созданная на этом структура – весьма шаткое основание для формирования единой идеологии?

— Согласен. Но в этом ракурсе интересно взглянуть на то, как на самом деле происходила интеграция Европы, и как мы о ней рассказываем. Есть одна знаменитая книга – The European Rescue of the Nation State («Спасение национального государства Европой»), где рассказывается, что на начальных стадиях интеграции все эти мировые шуманы и аденауэры были не европейскими федералистами, а типичными национальными политиками, которые поняли, что в результате войны часть легитимности национального государства была утеряна. Для них интеграция Европы являлась способом сохранения национального государства. Когда они говорили о Европе, они учитывали свои национальные интересы, которые, конечно же, сильно различались, однако они стремились эти интересы примирить.

Мы пытаемся говорить о европейской интеграции как о развитии конкретного проекта, однако эта история, по-моему, родилась потом. Была кризисная ситуация, которая привела к большей интеграции. Критический момент наступил где-то в конце восьмидесятых годов и был связан с развалом Советского Союза, когда возник вопрос о том, что будет держать Европу вместе. Как можно будет ее удержать?

— При отсутствии внешнего врага?

— Да, ведь внешний враг был очень важен. Советский Союз играл очень важную роль, ведь все эти страны хорошо понимали, что ни одна из них отдельно не может противостоять Советам. При этом Европейский союз в большой степени был проектом, спонсированным американцами, так что быть антиевропейцем в то время означало быть и антиамериканцем, а этого ни одно государство не могло себе позволить. В результате расширением Европы в значительной мере руководили геополитические соображения, ведь были приняты Греция, Испания, Португалия – страны, пришедшие к демократии особым способом и все еще на этом пути отстающие. Примерно в 1991 или 1992 году возникла проблема: необходимо было найти легитимизацию другого типа. И тогда нашли евро. Евро – не экономический проект, это политический проект.

— И именно поэтому экономические последствия могут быть катастрофическими.

— В известной мере евро призвано было играть ту же роль, которую раньше играл Советский Союз: не давать никому уйти, поскольку цена ухода была бы слишком высокой. Если посмотреть, как построен евро, то показательно, что никак не предусмотрено, что из него можно выйти – эта возможность в документах просто-напросто не упоминается. Начиналось все с предположения, что переход на евро происходит навсегда. Одновременно не было достаточно политической воли и общество не было готово к тому, чтобы создать общую казну и обеспечить экономическое единство политическим единством. Причем одновременно с этим происходило расширение Европейского союза, где присутствовала своя динамика.

В результате расширения Европа стала намного более пестрой, чем была раньше. Сравнивая экономическое развитие Болгарии и Люксембурга, трудно представить, что они принадлежат одному и тому же экономическому пространству. Еще один интересный аспект заключается в том, что элементом легитимизации Европейского союза была также мысль об этом союзе как о механизме взаимного сближения. Берем бедную страну, и та, находясь в ЕС, становится богаче. Разрыв в уровне доходов этой новой страны и Германии уменьшается. В первые десять лет так и происходило – расширение в южном направлении, включение Испании и Греции и последовавшее за этим перемещение денег этот разрыв сузило.

Нынешний кризис – совершенно иная ситуация. Если все пойдет по позитивному сценарию и реформы в Греции пройдут успешно, то и после десяти лет Греция будет настолько же далека от Германии, как была, когда вошла в Европейский союз. Теперь стало ясно, что участие в Европейском союзе не гарантирует, что страна будет в состоянии догнать развитые страны. Восточноевропейские страны намного охотнее осуществляли реформы, поскольку у нас были позитивные ожидания.

Теперь многие говорят, что с Грецией нужно поступить точно так же, как с Восточной Германией: приватизировать за них, поскольку сами они этого сделать не могут, и вынудить их жить по средствам. Но в Восточной Германии эта модель сработала, поскольку люди думали, что через десять лет их будет ожидать лучшая жизнь, они не хотели возвращаться к коммунизму. А в Греции, наоборот, хотят сохранить то, что имеют. От будущего они ничего хорошего не ждут. Поэтому в Греции проходят национальные забастовки, люди выходят на улицы, что не позволяет применить стратегию затягивания поясов.

Успешным восточноевропейским реформам помогло и наследие коммунизма: возможные структуры протеста, например, профсоюзы, полностью утратили легитимность. Никто из-за профсоюзов не выйдет на улицы. При этом в Испании или в Греции это – вполне легитимные структуры. В Европе имеется интересный парадокс. На европейском уровне существует политика без политических игр: избранники принимают решения, но не отвечают перед избирателями.

А во многих малых странах наоборот – много политических игр и нет политики: люди могут поменять состав правительства, но ощутимо поменять политику им не удается. Малые страны в силу своих размеров располагают минимальной автономией, особенно в сфере экономики. Что происходит, если в экономике имеются минимальные возможности для маневра? В такой ситуации политика идентичности становится значительно важнее.

В результате экономического кризиса люди говорят не об экономике, а об идентичности. В условиях экономического кризиса тенденция такова, что выигрывают не левые, которые настаивают на принятии экономических решений, а правые партии, которые об экономике не говорят. А если и говорят, то их аргументы касаются в основном приезжих, иммигрантов и им подобных. Я считаю, что усиление политики идентичности – это непредвиденный побочный продукт сужения экономического поля.

— Видите ли вы в Греции опасность всему европейскому проекту как таковому?

— Да. И, честно говоря, абсолютно понятно, почему. Греция – маленькая страна, и у нее большие долги. Но намного важнее то, у кого в долгах Греция. Кто давал деньги? В основном это крупные французские и немецкие банки. Если Греция признает свою неспособность выполнять обязательства и объявит дефолт, это перерастет в банковский кризис в Европе. Если будет банковский кризис, то возникает вопрос: кто будет спасать банки? Национальные государства или Европейский союз?

Второй вопрос – кто будет спасать греческие банки? У них огромные долги. Если вы им не дадите свежих денег, никто Греции не даст кредитов. Если Греции не дадут кредитов, не будет экономического роста. Если не будет экономического роста, не будет возможности оплатить долги ни в каких объемах, поскольку не будет достаточного уровня потребления. Где границы солидарности? Например, что опаснее для немцев – не давать или дать деньги Греции и создать у других стран иллюзию, что те могут занимать, сколько хотят, ведь немецкие налогоплательщики их защитят? Сейчас в Болгарии популярна шутка: «Что такое коммунизм по-европейски? – От каждого немца по возможностям, каждому греку – по потребностям».

Подсчеты Международного валютного фонда говорят о том, что в данный момент необходимо 400 миллиардов евро для реструктуризации Европейского банка. Это не так много, как звучит. Единственная проблема в том, что у нас нет политического механизма, который позволил бы решить, кто будет это делать.

Возьмем Словакию – новый участник еврозоны, рада там быть, но по сути своей – бедная страна. Словаки в настоящий момент находятся в следующей ситуации: двадцать лет они жили в режиме строгой экономии, как и большинство восточноевропейских стран. Они намного беднее Греции. И теперь от них требуют, чтобы они отдали значительную часть своих денег на спасение Греции. Им, конечно, это претит, поскольку трудно объяснить народу, почему бедный должен отдавать свои деньги родственнику. При этом словакам вовсе не кажется, что греки – их родственники. А с другой стороны, имеется странная греческая система сбора налогов.

Моя любимая история о греческой системе налогообложения как пускании пыли в глаза: нашлось всего 164 человека в Афинах, кто заплатил налог на бассейн. Но на сделанных по запросу греческого правительства Google Earth фотографиях видно, что бассейны имеются более чем в 16 000 домах. Поэтому словаки скажут: «Не собираемся мы платить за их бассейны!» Услышав это, немцы могут сказать: «Слушайте, а почему мы должны платить за каждый угол Европы?»

Основная проблема выживания общей лодки «Евро» заключается в том, что германская экономика, составляющая 
40% всей еврозоны, должна заявить: мы вступимся за каждого, и каждый должен иметь возможность получать займы на тех же условиях, 
что и германские компании. По-моему, это очень тяжелое решение. Кажется, Германия готова его принять. Они спасают евро, так как боятся, что ситуация может выйти из-под контроля. Но проблема в том, что процесс принятия решений в Европе очень медленный, а рынок реагирует очень быстро.

— Кто может подсчитать, не слишком ли дорого спасать евро?

— Это хороший вопрос. Экономисты все время строят модели и подсчитывают. Но никто не может сделать реальных расчетов, поскольку никто не знает, как отреагируют люди. Политическую реакцию невозможно просчитать. Если хотите, можно успокоить рынки, которые сегодня спекулятивны – они играют против евро, потому что хотят посмотреть, насколько сильным будет ответ Европы. На рынках стоимость евро целенаправленно занижается. Чтобы успокоить рынки, вам нужно их убедить, что ситуация не так плоха, как они думают. Однако если ситуация не так плоха, то как вы убедите избирателей, что они должны пойти на такие большие жертвы? Так что политики должны посылать один сигнал рынкам, и совсем другой сигнал – избирателям, но при этом оба сигнала звучат с экранов телевизоров одновременно.

— На эффективную стратегию не похоже.

— Все очень сложно. Я испытываю глубокое уважение к тому, что сделали в Германии: они дали пройти настоящим дискуссиям, они позволили, чтобы прозвучали все голоса против спасения евро. И в конце концов все вопросы сошлись к одному: ладно, а что мы получим, если мы станем спасать евро и что мы получим, если не будем делать этого? Нужно принять во внимание, что ни Греция, ни Португалия на самом деле не могут развалить еврозону. Ее развал станет реальным только, если немцы потеряют веру в евро. На сегодня почти половина немецких граждан считают, что с немецкой маркой было лучше, и хотят к ней вернуться.

— Осенью Путин сказал о желательности создания Евразийского Союза. Эта идея кажется вам действенной и выполнимой?

— Им это нелегко было бы осуществить, но я могу назвать некоторые аргументы, стоящие за этой идеей. Во-первых, Россию кризис тоже задевает очень сильно – почитайте, что сказал Кудрин незадолго до того, как ушел. Он говорил о следующем десятилетии, как о потерянном, ведь Россия полностью зависит от того, как будет развиваться глобальная экономика – газ, нефть и металлы до сих пор стоят в основе ее экспорта, это экономика полностью зависимая от природных ресурсов.

Однако цены на эти ресурсы зависят от экономического роста: если мировая экономика растет, нефть становится дороже, если не растет, цены на нефть падают. Когда падают цены на нефть, России становится очень сложно осуществлять свою социальную политику. В ответ на кризис 2008 и 2009 годов они повысили пенсии, начали восстанавливать армию и так далее. С этим связаны значительные расходы. В целом аргумент Путина следующий: в результате кризиса произойдет регионализация мира, и России необходим свой экономический регион.

Второй аргумент за Евразийский Союз в том, что чем позднее начать, тем сложнее будет его создать. Здесь проблемы создает Европа. Ее предложение Украине привело к тому, что Украина не особо заинтересована участвовать в российском экономическом регионе. На другой стороне поля – Китай. Если Россия сейчас не получит Казахстан, то через десять лет Китай, который в настоящий момент активно расширяет свое экономическое присутствие в Казахстане, станет серьезным конкурентом и, откровенно говоря, это конкурент, с которым Россия не хочет соревноваться.

К тому же Россию окружают страны, которые могут экспортировать политическую нестабильность. Казахстан сейчас выглядит, как весьма стабильная страна – пока жив Назарбаев. Но ведь он человек, и даже Назарбаев когда-то умрет. Как защититься от того, что произойдет после?

— В том смысле, что может случиться, как в Кыргызстане?

— Именно так! Кроме этого я считаю, что события на Ближнем Востоке преподнесли Путину три урока. Во-первых, как бы ты ни пытался слить свой капитал с капиталом Запада, когда у тебя будут проблемы, это не поможет. Как в случае с Каддафи – ты можешь купить акции Juventus, но когда люди выйдут на улицы, эти денежки тебе не помогут.

Другими словами, Путин понимает, что диктатору невозможно выйти на заслуженную пенсию. Если хочешь умереть достойно, тебе нужно умереть во власти. Во-вторых, ты должен быть уверен, что твои соседи не спровоцируют нестабильность. Так как в центральноазиатских республиках нет механизма передачи власти, это классические режимы культа личности, то сохранить их в сфере экономического влияния России означает уменьшить риски.

И в-третьих, таким образом будет создан диапазон, в котором российский бизнес, который не является самым конкурентоспособным в мире, приобретает различные торговые преимущества. Но проблема в том, что этот экономический регион – мал: Белоруссии и Казахстана не хватит. Другое дело, если бы там была Украина, но той не хватает энтузиазма.

— Значит, это не полностью бредовая идея?

— Нет, я думаю, что знаю, почему он так говорит. Бред в том, как они стали бы ее воплощать, потому что главная проблема России в том, что она – полностью нефункционирующее государство. Люди думают или внушают мысль о России как недемократичном, но в известных пределах очень эффективном государстве. Но ситуация немного сложнее.

Если вы взгляните на Россию – даже с позиции тех, кто там у власти – вам станет ясно, что они не способны реализовать то, что хотят. Одно дело арестовать Ходорковского или контролировать партию Прохорова, но совсем другое – контролировать экономику и регионы. Когда люди говорят о России как управляемой демократии, они не понимают, что Россия фальсифицирует не столько демократию, сколько управление.

С точки зрения Москвы наибольшая проблема в том, что ее контроль в регионах весьма ограничен. Скажем, Чечня. В 2009-м году число убитых там российских солдат и госслужащих было выше, чем число погибших в Ираке американских солдат. Этот регион невозможно контролировать без коалиции с местным военачальником Кадыровым. Но при каких условиях поддерживается лояльность Кадырова? Он тот, кто контролирует там ситуацию, причем экстремальную.

В кругах российских политиков Чечню называют «внутренним зарубежьем». Мне кажется, что эту слабость российской государственной машины люди не замечают, поскольку в наших умах авторитаризм всегда силен – несправедлив, репрессивен, но эффективен. Однако создать функционирующее авторитарное государство не легче, чем создать функционирующее демократическое государство.

Государственная дисфункциональность – главная особенность России. Во-вторых, когда мы мыслим в понятиях демократии и авторитаризма, мы думаем, что авторитарные лидеры друг другу нравятся. Но ведь Лукашенко не особенно нравится Путин, и наоборот. Самый сложный из трех – Назарбаев, который сформировал стратегию выживания в такой сложной стране, как Казахстан. Как они могут действовать совместно?

Это еще не все. Продолжение здесь