Никакую дискуссию мы не вели. Мы обменивались мнениями и знаниями. Я этим делом занимался САМ два года. Для себя разобрался. Вы этим заинтересовались 20 минут назад, и то только чтобы выразить сомнения по поводу мною сказанного. И требуете доказательств (доказательствами профессионально занимается академик Анохин, я ему доверяю) . По-вашему, я теперь должен всё бросить и заняться вашим ликбезом?

Аминь.

Замечательно. Созвучно моим  мыслям:

https://www.popmech.ru/science/  Это сайт "Наука". Ищите и найдете. А про мусор? Перепроверяйте.

Да-а, у нас по-прежнему всё получается (с вашим  заскорузлым лиаматом) как в старой русской шутке:                                 Шел дождь и два студента -                

"""""""" Субстанция весит ровно одну унцию""""""""""

      

Да, в принципе, вы все верно говорите, но до конца вы меня не поняли. Стоило ли лес городить, чтобы установить то, что вы устанавливаете? Вам почему-то  хочется топтаться в том, что всем известно, тогда как  мне хочется разобраться в новом, гипотетическом, что уже как бы маячит у порога.  .

Вчитайтесь внимательней в мой  №21 пост - без предубеждения, спокойно - про организм как репродуктор (это, кстати, не моя выдумка).

Если подтвердится, что сонание возникает в организме младенца в результате поступления извне какой-то внешней дополнительной субстанции, пробуждающей в соприкосновении с нашим органоном то, что называется разумом (это как телесигнал вместе с электричеством «высекают из органона» телевизора картинку на кране), а после смерти это «нечто» покидает тело человека (ученые даже зафиксировали вес этой субстанции!), то что получается?...

Получается, что это – косвенное доказательство существования не просто материального сознания, но и того, что церковники называют душой. Вот к чему я клонил весь наш разговор. 

(Кстати, хочу опередить ваш вопрос о зафиксированном весе некой субстанции, покидающей тело умершего человека, т.е. в состоянии клинической смерти. Об этом можно найти в сообщениях сайта "Наука" за последний год).  

2. Теперь  по сути вашего последнего послания.    Новейшая наука - это современная наука. Сознанием, мышлением, памятью занимается современная нейрофизиология и биология. Существует новый ин-т мозга, возглавляемый академиком Конст. Анохиным. Читайте спйты "Наука", "Наука и жизнь" и пр. Будь  я лично знаком с Анохиным, обязательно передал бы ему ваш совет, как установить, что такое сознание. Правда, он оперирует другими методами. Вы спрашиваете: "2. Теперь  по сути вашего последнего послания.    Новейшая наука - это современная наука. Сознанием, мышлением, памятью занимается современная нейрофизиология и биология. Существует новый ин-т мозга, возглавляемый академиком Конст. Анохиным. Читайте спйты "Наука", "Наука и жизнь" и пр. Будь  я лично знаком с Анохиным, обязательно передал бы ему ваш совет, как установить, что такое сознание. Правда, он оперирует другими методами. Вы спрашиваете: "2. Теперь  по сути вашего последнего послания.    Новейшая наука - это современная наука. Сознанием, мышлением, памятью занимается современная нейрофизиология и биология. Существует новый ин-т мозга, возглавляемый академиком Конст. Анохиным. Читайте спйты "Наука", "Наука и жизнь" и пр. Будь  я лично знаком с Анохиным, обязательно передал бы ему ваш совет, как установить, что такое сознание. Правда, он оперирует другими методами. 

1.    Итак, загадку Беркли вы не решили. А ведь всё просто. Как ваш бином Ньютона.

   Беркли имел в виду – не знаю, осознанно или нет,- что весь окружающий мир человек осознает, то бишь, видит СОЗНАНИЕМ. Что, действительно, так. (Поэтому бытие первично, а сознание вторично)

   Наш глаз только преобразует колбочками-палочками воспринимаемую извне информацию в соответствующие сигналы, которые (возможно, сперва фиксируясь в памяти) передаются импульсами и нейронами в «машину» сознания.

   Там, опять, наверное, не без полмощи памяти (нейрофизиологи предполагают, что память – это нечто разлитое или перемещающееся в теле человека)  импульсы, нейроны и еще белки преобразуются (где, в чем – еще неизвестно) в зримый образ. Но… хоть это и происходит  невероятно быстро, реальная картина за это время уходит в прошлое, сменяясь измененной, новой картиной. Поэтому тот образ внешнего мира, который воспринимает и осознает человек, теперь существует только в его сознании. В реальности «видимый» им мир уже не существует. Потому что он успел измениться. Вот и всё.

   Вопрос: что же представляет собой этот – механизм? или процесс – сознания? Из чего он складывается и как или откуда возникает? Наука этого еще не установила.

   Заметьте, это мы столько наговорили только об одном понятии «сознание»  - последнем в вашем большом посте. А ведь точно также можно было «выяснить отношения» и по всем остальным понятиям, которыми вы оперируете.

"""""Так что не только модернизация утюгов, есть достижения и посерьёзнее"""""""""""

Друг мой, в том то и загвоздка, что  новейшая наука не способна пока что ни дать определения сознания, ни сказать, что это такое (понятно только, что это нечто материальное), ни определить его местонахождкения в теле человека. Известно только, что не в мозге.          

Повторяю, общественные процессы здесь ни причём. Я говорю о дообщественном. До языка. Речь  идет исключительно о том, из чего складывается и  как появляется у человеческого детеныша и, возможно, у нечеловеческого тоже то, что мы называем сознанием, а церковники -душой. Вопрос - не привносится ли это в родившееся существо извне, чтобы после смерти опять уйти - куда? Вчитайтесь внимательней в мой  №21 пост - без предубеждения, спокойно - про организм как репродуктор (это, кстати, не моя выдумка) и про функцию глаз. Между прочим "феномен Беркли" парадоксальным образом доказывает ваше - что бытие первично, а сознание вторично.   

Никакого нарциссизма.  Как в клубе говорят? Ничего личного, только бизнес. Просто Сергей залегал меня уже своим диаматом.  

Вы никак не включитесь в направление разговор. Какой к черту субъективный идеализм? Всё ограничивается нейрофизиологией. Свойствами сознания. Ответ в моем большом письме о сознании. Правда, другими словами. 

 Скучный вы человек. Пока что нам дискутировать не получается. Скажу почему. Вам всё хочется говорить о том, что вы когда- то усвоили и считаете, что хорошо знаете, а мне хочется разобраться в том, чего еще никто не знает, и потому усвоено никем не может быть. Могу предложить вам на этот счет задачку. Был такой философ  - Беркли. Он утверждал, что видимый нами мир на самом деле не существует. Почему? В конце концов я понял, что он абсолютно прав. Каким образом, можете объяснить?

Ну да, с того момента, как вы произнесли слово "общество" пошел диалектический материалисм. Но я то говорю не об общественном сознании   - элементе общественных наук. (Это всё известно было сто лет назад). Я говорю о сознании как составляющей ( вместе с памятью и мышлением) человеческий разум. Разум не как общественную ценность, а как нейрофизиологическую материальную данность. Кстати, вы удивитесь, но гипотетически еще до воздействия общества, предполагается, что сознание может быть занесено в материнский плод на одной из стадий развития, еще до рождения младенца. А потом, представьте себе рояль и симфонии композиторов. Нажимая на клавиши, раскрепощается сознание, и больше того, при разной последовательности таких нажатий, рождаются симфонии (т.е. разум). Так что диамат здесь еще не действует. Речь о нейрофизиологии. Впрочем, не огорчайтесь, исследования секретов нейрофизиологии и тайн сознания, памяти и разума все еще находятся на низших ступенях научного знания. Но размышляют в этом направлении уже многие.        

"""""""Культура и цивилизация имеют другие определения"""""""

О, как закрутили! А если вдуматься в каждое из этих пятнадцати слов?Впрочем, ладно. Я вам предлагаю фрагмент о Сознании и Осознании из своего дневника. Правда, меня больше занимало не Сознание, а что такое Душа.

"Сознание креативно. Поэтому можно считать его процессом. Процесс – это движение. А движение поступательно. Тогда что же такое душа? 

Что касается Осознания т.е. речь – о сознании своего  «бытия в бытии» – можно, наверное, и так сказать, то  эта игра слов не добавляет ясности, а наоборот      всё затуманивает.  Сознание –  это понимание, как человек существует в окружающем его мире.   Тут все зависит, как мы самих  себя мыслим. Если представляем себе человека как совершенный венец природы, то мы вынуждены подчинить себя идеологии церковников и относиться к душе, как к чему-то мистическому и не познаваемому..

Но если рассматривать человека как ошибку природы и как продукт ее, природы, вырождения (скажем, как тупиковую ветвь одного из животных видов), а всё человечество в целом как непосильную ношу и обузу для планеты и ее природы, их же – эту планету и эту природу - уничтожающую, т.е. как результат природного сбоя, в результате которого человек способен путем своего креативного мышления создавать только неорганику, всякого рода мертвечину (потому как весь предметный мир его культуры – это неоргаиика и мертвечина), и если перестать считать человека венцом природы, иными словами не выделять человека из ряда других органических производных – таких, например, как растительность, животные,  геологические ископаемые, которые, скорей всего тоже наделены мышлением (только другого рода) – тогда душа человека перестает быть вещью в себе гегелевского типа и может быть  - после определенных усилий – успешно познана. 

Человек просто напросто должен захотеть выяснить, что такое душа и как она функционирует, выйдя из его тела после физической смерти. И кстати, выяснить, правомерно ли говорить о физической смерти, или смерть – это лишь понятие, обозначающее одно из состояний органики и ничего общего с церковной идеологией не имеет.

Для того, чтобы познать, что такое душа в материальном представлении, надо опять же понять механику сознания (если мы считаем сознание процессом) и понять природу памяти. Возможно, что вначале для этого  адо выяснить роль в сознании и памяти наших глаз и глазных колбочек-палочек. А конкретно  - даны ли глаза человеку для нашего, я бы сказал, потребительского,  зрения – чтобы  зреть, видеть окружающую нас среду и, наконец,  читать (из-за чего человек утратил многие свои изначальные способности – третий глаз, передача мысли и пр.) или глаза первоначально выполняли гораздо меньше функций.

Понимать сознание как процесс (как способность оперировать памятью и своим отношением к окружающей среде), возможно, было бы правильно, кроме всего прочего, еще и потому,  что способности приобретаются, как и навыки. Дело в том, что ученые  недавно пришли к тому, что сознание не присутствует у новорожденного младенца. Оно им именно приобретается на каком-то этапе развития (плода в утробе матери или организма младенца уже после рождения). Вопрос  - в каком виде приобретается? Есть предположение, что - в виде энергии  или газа, что одно и то же. И в этом же виде  (или качестве) оно «удаляется» из тела в момент или после смерти. Что и считается некоторыми душой.

Об этом, кстати, я писал в своей книге «Мальчике на дельфине» (во 2 или 3 гл.) говоря о предназначении человека (и любой органики) на Земле. Дескать, всё живое на планете служит для переработки, т.е. для трансформации космической энергии. Она (ею может быть прана, космическая темная энергия, темная материя или что-то ещё) всасывается организмом новорожденного,- как воздух или, возможно, вместе с воздухом, - обрабатывается на протяжении всей нашей жизни и, уже в новом качестве, выделяется после смерти, чтобы раствориться в воздухе и уйти туда, откуда пришла.

Очевидно (в том смысле, что очень может быть), это и есть душа, как называют ее церковники, или… сознание? субстанция, превращающаяся в сознание?... Правда, в таком случае не хотелось бы сознание считать только лишь процессом. Тут должен быть (во всяком случае, предполагается) некий носитель этого процесса. 

Во всяком случае, несомненным для нейропсихологов является сейчас то, что первоначально организм младенца не имеет «на вооружении» ни сознания, ни памяти. Как, кстати, и совести, их производного. Но совесть – это уже другая тема, хоть и сопричастная. Ни – языка!!! Это ведь тоже продукт сознания и памяти!...  И что еще неспроста – человек, умерев – или умирая? – их теряет. 

Сознание, короче говоря, приходит извне. Оно ОДУХОТВОРЯЕТ ТЕЛО. (Точно также оно приходит и уходит при обмороке или при потере… того же сознания. Тогда человек обездушивается?) Только,  очевидно, приходит всё-таки не конкретно сознание, как невесть что, а нечто его составляющее.

Тут надо понять, как это всё работает,  как это происходит.  И  здесь начинается самое невероятное, совершенно, казалось бы, гениальное, но на деле – простое.

Предполагается, что наш организм или тело (человека, младенца) – это всего лишь своего рода репродуктор. Как телевизор или радиоаппарат. Эти бытовые репродукторы получают электричество и соответствующие их строению телесигналы или радиоволны. Которые тут же, преобразованные их устройством,  репродуцируются в краски, в изображения, в речь и в  звуки.

(Здесь  хочется напомнить, что наши глазные колбочки-палочки похожим образом преобразуют краски и образы окружающего мира в мельчайшие элементы и химические реакции мозга. Затем, сознание творит обратный процесс, и с помощью тех же, хранящих полученную ранее информацию (содержимое памяти), колбочек-палочек создают, так сказать, художественный креатив – произведения нашей мыслительной деятельности).

 

То же самое происходит в человеческом организме. Он получает извне некую энергию, преобразуемую устройством нашего организма в сознание. Вопрос – какие компоненты составляют эту энергию?

В природе наличествует принцип двойственности, значит, в нашем случае этих компонентов тоже может быть два.   Вопрос в том, какие это компоненты, что они  собой представляют?"

      Как вам такой пассаж?