Фактически с моей точки зрения - является.

 

 

А вы кто?

Спиноза? Аль Капоне? Или, может быть, Жора с Малой Арнаутской?

Кому нужна ваша точка зрения, когда вы плаваете в детских вопросах и усердно изобретаете колесо из подручных материалов?

Засим, позвольте откланяться. Нет у меня на вас времени.

 

Вы разобрались с терминами "агрессия" и "агрессор"?
Понятно теперь, почему было бы неверно считать СССР потенциальным агрессором?
И Латвию смешно было бы причислять к "агрессору", несмотря на строительство военных кораблей любого назначения, поскольку само строительство не является прямым доказательством агрессивных планов, а является частью полной программы военного строительства.
Никто не может предусмотреть, как в случае войны будут развиваться события и какие виды вооружений окажутся наиболее востребованными в тот или иной отрезок времени. Поэтому любая армия нуждается как в средствах защиты, так в наступательной технике. Это азы.

Недавно Латвия построила то ли один, то ли два военных корабля и взяла их на вооружение.
Можем ли мы теперь говорить, что Латвия стала потенциальным агрессором?

Вопрос о том, являлся или нет СССР потенциальным агрессором для Запада можно обсуждать только договоривщись однозначно о том, какие формы воздействия одного государства на другое мы считаем агрессией.

То что СССР являлся противником - это я не оспариваю.

Не будем забывать что на параде 7 ноября 1931 были показаны первые советские танки - вооружение скорее наступательное, чем оборонительное.

 

 

Что мы считаем агрессией? Вы себя так высоко цените, что готовы изобретать колесо?

Я, извините, более скромного о себе мнения, а потому в таких случаях обращаюсь к авторитетным, признанным всеми, авторитетным источникам.

«Агрессия - незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства». Словарь Ожегова.

Ключевые слова - применение вооруженной силы.

«Агрессор - тот, кто осуществляет агрессию; нападающая сторона; захватчик». Большой толковый словарь.

Можно сказать, что мы о терминах договорились, а значит, и закрыли вопрос, являлся ли СССР в начале 30-х для Запада потенциальным агрессором?

 

Танки, самолеты, вооружение армии это естественное, нормальное дело для любой страны, если международное сообщество по каким-либо причинам не ограничивает этот процесс, как это было с Германией по условиям Версальского мира.

На СССР в этом смысле не оказывалось никакого давления, не вводились какие-либо ограничения. Да и с какого бодуна? Независимое, самостоятельное государство ведет военное строительство, как делают это и остальные страны.

Где проблема?

 

 

 

 

 

 

 

Нет. Я имею  в виду как раз действия по развалу существующего в стране-жертве порядка вещей. Создание и/или поддержку в первую очередь материальную "пятой колонны",  направление ее на деструктивные действия и т.п.

Вот я и задаю вопрос - не являются ли такие действия одной страны по отношению к другой формой агрессии?

 

 

Можно обсудить и этот вопрос, но отделяя его от вопроса, первоначально поставленного Владом о том, что СССР в первой половине 30-х являлся для Запада потенциальным агрессором, поскольку в этом варианте под «агрессором» однозначно понимается страна, готовящаяся к открытому, прямому вторжению на территорию другой страны.

В этом смысле СССР не являлся потенциальным агрессором, хотя, повторюсь, в силу различных политических систем, оставался для Западом противником.

Если вы согласны с этой трактовкой, можно перейти к тому вопросу, который вы поставили теперь. Поскольку ваше несогласие означало бы для меня что, извините, не в коня корм. А тратить время попусту я бы не хотел.

Так что можно было бы предположить, что идеи экспорта революции не забыты. Что, впрочем, и показала дальнейшая история.

 

 

Если вы напрямую увязываете понятие «экспорт революции» с прямым, открытым нападением СССР на какую-то другую страну, её покорением и установлением там советского режима, то вы совершаете ошибку, которая и подводит вас к ошибочному выводу о том, что СССР в первой половине тридцатых годов являлся для Запада потенциальным агрессором.

Отвечая Лурье, я уже пояснил этот момент: идея о всемирной революции не отождествлялась с прямым нападением СССР на страны Запада, их покорением и установлением Советской власти. Суть идеи о всемирной революции не в прямой агрессии, а в поддержке революционных настроений, в поддержке рабочих и коммунистических движений Запада с тем, чтобы они сами, своими руками совершили революции в своих странах.

В более поздние времена, уже послевоенные, во времена, так сказать, холодной войны методы СССР, как, впрочем, и методы Запада в поддержке угодных им режимов стали откровенней и опасней: наемники, поставка оружия, военные специалисты, военные операции на чужих территориях. Результат: война в Корее, Карибский кризис, Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Сальвадор, Никарагуа, примеры можно продолжать вплоть до наших дней, когда уже и СССР благополучно канул в воду.

 

 

 

 

 

 

 

Цитату Гитлера на стол, будьте любезны.

"Экспорт революции", основным идеологом которого является Троцкий - это разве не форма агрессии?

 

«Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе».

«Мы должны избрать высшим принципом нашей внешней политики: установление надлежащей пропорции между количеством народонаселения и размером наших территорий! Уроки прошлого еще и еще раз учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться приобретение новых земель. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией».

1925 г, «Майн кампф», Гитлер.

 

Что вы понимаете под «экспортом революции»?

Ну и речь, к тому же идет о Сталине, а не о Троцком, который к началу 30-х находился уже не в СССР, а в других «палестинах».

 

 

 

 

 

 

 

 

пардон, в первой половине тридцатых годов (а не двадцатого века)

То, что СССР не верили — это просто факт. Коммунисты не скрывали свою готовность бороться с капитализмом всеми средствами. Ну и как всерьез договариваться с людьми, которые у себя на съезде говорят о неизбежной и скорой победе социализма, причем признается, что эта победа не может быть мирной.

Гитлер никогда не заявлял, что он собирается захватить всю Европу.

 

 

А кто верит потенциальному противнику, каким СССР оставался для Запада в первой половине тридцатых годов? А мы, напомню, ведем речь именно об этом периоде времени. И выше я уже указывал на то, что к этому времени, после краха Баварской республики, революционная риторика заметно потускнела, потеряла свою актуальность. И до этого, кстати, в двадцатые годы идея о всемирной революции не отождествлялась с прямым нападением СССР на страны Запада, их покорением и установлением Советской власти. Суть идеи о всемирной революции не в прямой агрессии, а в поддержке революционных настроений, в поддержке рабочих и коммунистических движений Запада с тем, чтобы они сами, своими руками совершили революции в своих странах.

На Западе, между прочим, в отличие от вас, это отлично понимали, а потому и воспринимали СССР не как потенциального агрессора, а как потенциального противника, притом в немалой степени, как противника идеологического. Именно это обстоятельство позволило странам Запада не только признать Советский Союз в соответствии с международным правом, но и что ещё важней – установить с ним самые тесные партнерские, деловые и торговые отношения. Именно с помощью западных стран и США удалось провести индустриализацию и добиться поразительного скачка экономики, что было бы невозможно в случае, если бы Запад и США видели в СССР потенциального агрессора.

С невинным простодушием всякого антикоммуниста вы заявляете, что «Гитлер никогда не заявлял, что он собирается захватить всю Европу». Ох, уж это невинное простодушие… За ним всегда, во всех случаях, легко проглядывается одно, но жгучее желание антикоммуниста во всем, во всех грехах человеческих обвинить одну сторону – проклятых коммуняк, даже если для этого потребуется из черта сделать пастора.

Гитлер всё сказал в своей знаменитой книге «Моя жизнь» ещё в двадцатые годы. Для любого вменяемого человека, на которого не давит железобетонный столб антикоммунизма, этого достаточно, чтобы понять, кого получила Европа и мир в 1933 году.

А что похожего говорил в этот период Сталин? На какой съезд вы ссылаетесь? Цитату Сталина на стол, будьте любезны.

Вы, Евгений, задавшись целью доказать, что СССР в первой половине двадцатого века был для Запада «потенциальным агрессором», взялись за неподъемное, обреченное на провал дело. Все объективные факты, вся история взаимоотношений стран напрочь опрокидывает все ваши усилия.

Потенциальным противником СССР был. Потенциальным агрессором – нет.

 

 

 

 

 

 

 

 

Поэтому любые мирные инициативы СССР не могли рассматриваться иначе, как попытка заставить расслабиться, чтобы ударить неожиданно. Проще: не верили ему.

 

 

Ага. Гитлеру верили. И он их ожидания оправдал. А Сталин не оправдал. Поэтому Запад объединился со Сталиным и отправил Гитлера в прах.

Вы, Евгений, типичный образец человека, спорить с которым есть величайшая глупость и непозволительная трата времени, поскольку вы - верующий фанатик (не в религиозном смысле). Ваша вера – антикоммунизм. Ваше мышление – стереотип. Одним словом, ничего интересного. Стоит лишь напомнить: ваш субъективизм, заточенный под антикоммунизм, кроме того, что смешон, ничего не меняет в том, как это было на самом деле.

Желаю здравствовать.

И привет от Довлатова: после коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов.

 

 

 

Или Вы будете отрицать что повышенное внимание было уделено тем отраслям, которые относятся к ВПК или могут быть относительно легко конвертированы для нужд войны?

 

 

Не буду, разумеется. Для строительства Беломорканала требовалось миллионы лопат и кирок, которые, ясен пень, легко конвертируются для нужд войны.

 

 

Примеры, пожалуйста.

Никто из нас не знает то, как было на самом деле.

 

 

Ну откуда столько пессимизма? Мы все знаем, как Гитлер пришел к власти; мы все знаем, как Запад отнесся к его бурной деятельности по перевооружению, наплевав на условия Версальского мира. Не все, но многие знают, что кое-кто из западных лидеров втайне надеялся на «гитлеровский меч, направленный на Восток», что западные лидеры и безусловно подтвердили в Мюнхене в 1938 году, составив, по сути, группу единомышленников. Мы все знаем, что до Мюнхена и после него СССР предпринимал попытки договориться с европейскими державами о единой позиции по отношению к «агрессору», но все эти попытки были отклонены.

Таким образом, к 1939 году сложилась ситуация, когда Запад был близок к тому, чтобы вывести Гитлера один на один против Сталина. Но ведь и Сталин был не простак, в этих условиях он быстро поменял коней и начал игру с Гитлером. А что ему оставалось делать? Оставаться с Гитлером один на один, как того добивался Запад?

Нет, Сталин размешал все карты Запада. А потом пришел Гитлер и выгнал всех игроков.

Кончилось же всё, как известно, тем, что игроки пришли в себя, встряхнулись и вытурили фюрера в небытие.

Так выглядит «краткий курс истории с начала тридцатых по сорок пятый год».

Всё это отражено в документах, в договорах, просто их нужно внимательно читать и понимать написанное.

А вы говорите «никто из нас не знает то, как было на самом деле».

Кто хочет знать, тот знает. А вот кто не хочет…

 

 

 

 

Но СССР всегда расматривался как потенциальный агрессор.

 

 

СССР как коммунистическая система, разумеется, был потенциальным противником Запада. Против этого возражений нет и быть не может. Однако, между потенциальным противником и потенциальным агрессором существует большая разница.

Потенциальный агрессор должен своими намерениями или действиями заслужить это гордое звание. В двадцатые годы коммунисты носились с идеей мировой революции, в этом была определенная агрессия, но исходила она не только от СССР, но и от их западных партнеров, лидеров рабочих движений в Европе (и не только в Европе).

Наш с Владом спор возник после его утверждения: «Дело в том, что к тому моменту для Европы СССР и был тем потенциальным агрессором». А «момент» я определил до этого как «начало тридцатых, когда советские представители предложили создать коллективную безопасность в Европе, дать определение «агрессора» и создать условия для отпора агрессору».

Чтобы не превращать спор в несъедобное месиво, необходимо постоянно держать на мушке дискутируемый вопрос, а не растекаться вареньем по древу. Иначе, хаос…

Так вот, к началу тридцатых годов, после краха Веймарской республики идея мировой революции заметно потускнела и утратила свою прежнюю агрессивность. Почины Гитлера, его недвусмысленные заявления выдвинули на первое место другие задачи. Те задачи, которые были озвучены советскими представителями в Лиге Наций в 1934 году, и через год, в 1935 году на седьмом конгрессе Коминтерна в Москве, где основной темой заседаний было решение вопроса о консолидации сил в борьбе с нарастающей фашистской угрозой.

Таковы факты. Я, знаете ли, ни на один сантиметр не сталинист и не адвокат коммунистической системы, но в истории меня интересуют факты, а не мои пристрастия, симпатии или антипатии.

Нравится нам или не нравится, но в начале тридцатых годов СССР, оставаясь политическим противником Запада, объективно не являлся потенциальным агрессором, а, напротив, являлся инициатором идей сплочения Европы, создания системы коллективной безопасности, предлагал дать четкое определение понятию «агрессор» и выработать меры по обузданию «агрессора».

Вы утверждаете, что «СССР всегда расматривался как потенциальный агрессор». Думаю, вы путаете понятия «потенциальный агрессор» и «потенциальный противник». Впрочем, никому не возбраняется рассматривать тот или иной объект в том качестве, в каком это ему любо. Однако, этот субъективизм ничего не меняет в том, как это было на самом деле.

 

 

 

 

 

С вами трудно дискутировать, Влад: идеи, события, хронология - всё это у вас смешалось в какой-то дикой карусели, а выводы ваши вызывают удивление.
Вы понимаете, что такое коллективная безопасность? Механизмы, на которые она опирается? Если бы удалось создать настоящую систему коллективной безопасности в Европе тогда, в 1934 году, то Гитлеру не позволили бы подняться и Сталину не позволили бы расширяться на Запад, да и войны, скорей всего, удалось бы избежать.

Да уж понятно, что не Мюнхен.

нет, 90 дивизий из более позднего времени: переговоры с англичанами и французами в 1939-м

Вы меня извините, Евгений, но я тогда не понимаю, зачем вы встряли и не по делу в мой спор с Владом. По Владу СССР в начале тридцатых расценивался как потенциальный агрессор, я достаточно аргументировано возразил  и указал (тоже убедительно) на того, кто в то время не скрывал своих агрессивных намерений (а Гитлер в своих речах уже тогда говорил о жизненном пространстве для немцев, о походе на Восток). Вы ворвались в этот спор совершенно с другой темой из другого периода времени.
Зачем?

реально о системе коллективной безопасности речь пошла во второй половине 30-х

Это вы, наверное, имеете в виду Мюнхенское соглашение, где да, конечно, собрался уютный коллектив и сходу решил вопрос коллективной безопасности)))

Не вижу смысла спорить по этой теме, почитайте документы Лиги Наций за 1934 год, там всё есть: и предложение советских представителей о коллективной безопасности, об определении "агрессора" и т.д. А вот о 90 советских дивизий для размещения их в Польше в то время не говорилось ни слова. Сознательно искажаете или по ошибке?

Дело в том, что к тому моменту для Европы СССР и был тем потенциальным агрессором.

 

 

Откуда у вас эти сведения? В начале тридцатых СССР все силы направил на индустриализацию, в чем ему помогали многие европейские страны и США.

К этому времени закончился процесс признания СССР со стороны Запада. В 1933 году США установили с СССР дипломатические отношения.

Конечно, отношение к коммунистическому режиму оставалось негативным, но политика СССР в тот период не давала повода для того, чтобы страну зачисляли в потенциальные агрессоры. Напротив, конкретные предложения СССР в Лиге Наций ясно указывали на стремление СССР к стабильности в Европе.

Не скрывал агрессивных намерений Гитлер, начав вопреки Версальскому миру перевооружение, действительно превращаясь на глазах всего мира в «потенциального агрессора», что он впоследствии и успешно подтвердил.

Я говорю о вполне очевидных вещах, казалось бы… А вы их не замечаете. Не хотите? Не хотите взваливать вину на Гитлера? А почему? Он вам чем-то симпатичен?