Единственный ли этот случай? Вопрос риторический. Израиль во всех сферах отстаивает себя достаточно агрессивно, от убийств преступников за своей территорией (в каких то моментах наверное и справедливых), до прессинга туристов на границе.

Уважение вызывает жизнестойкость. патриотизм своей страны и упертость.

Другие моменты вызывают неприязнь у многих к государству Израиль.

Ну по поводу влиятельности арабов на мировые СМИ и интернет в деле извращения во вред Израилю всей информации - Марк, это даже не смешно :)

Давайте я наверно кратко подобью свою точку зрения - я не отношусь к Израилефобам и уж тем более к юдофобам.

Государство Израиль (повторюсь) вызывает у меня уважение своей жизнестойкостью, умением развиваться в таких, прямо скажем недружелюбных условиях, умением извиваться ужом на горячей сковородке и развиваться. Тут молодцы! 

Эту бы энергию, да в мирных целях...

Что вызывает неприятие... тут сложнее, если расписывать то получится долго. Если вкратце, то это, наверное гордыня. Нежелание взлянуть на себя со стороны, и понять какое впечатление на других производит государство Израиль. Нежелание считаться с людьми живущими вокруг.

Желание построить свое государство только на основе того, что это государство было на этой земле пару тысяч лет тому назад, пускай описанное в самой Библии. И что?

Если все народы, пожелают взять себе ту территорию, где они жили 2 тысячи лет назад, то из войн точно не выкарабкаемся. 

Ну ОК, предоставилась такая возможность таки основать свое государство на основе книги тысячелетней давности. Но тогда хотя бы надо государство основывать поспокойнее, не вызывая ненависти людей живущих рядом. Этого не получилось. Что будет дальше - а Бог его знает. Но вероятность сколь нибудь мирной жизни на той земли близка к нулю, как мне кажется.

Я далек от мысли, что палестинцы белые, пушистые овечки. И на ровно столько же, я далек от мысли, что белые и пушистые это Израильтяне. Оба хуже.

Поживем, увидим конечно. Буду надеяться, что что-то может измениться к лучшему.

А вот дайте-ка мне Хаус, ссылочку на тот мой пост, где я обещал "завалить примерами"?

Ай, ай, ай, опять облажались. Вот ведь непруха вам :).

Знаете почему? Наверное знаете, но все же - врать надо тоньше и реже :). Ну вот непруха... 

Кстати израильтяне производят таки подобные ощущения. Ну правда не ради джихада.

Упертые, упертые, не хуже тех же арабов...

А что евреи веками массово умирали за то, чтобы вернуться в Иерусалим? Что то новенькое...

Да и вообщем то, жили кто евреи там. Сами же писали. Кто хотел, мог и вернуться. 

Но потеряли они эту землю давно, и так вот просто претендовать на то, что тебе принадлежало когда то, пару веков назад, это несколько...  даже не знаю как сказать.

Просить можно. Устраивать можно, но с умом и не мешая другим, договариваясь с другими. Требовать и считать это безусловно своим - нельзя.

Ну вообщем то, когда организовываешь вообще что-либо, лучше бы со всеми кого это может затронуть, дело это заранее обсудить и согласовать. И в жизни и в работе помогает. Очевидно, что этого сделано не было. Результат налицо.

Я не говорил и не скажу, что арабы - белые и пушистые. В этой ситуации, белых и пушистых просто нет. Но меня раздражает, когда государство Израиль пытаются представить таким. Израиль внес свою лепту в всю эту ситуацию. И эта лепта довольно велика. И вряд ли у кого есть возможность достоверно посчитать проценты у кого больше, у кого меньше.

Но факт, остается фактом - именно создание государства Израиль, в той манере и в том виде, как он был создан, сделал Ближний Восток, горячей точкой на долгие годы.

Марк, а правда, что арабы и евреи, вообще то, к одной этнической группе принадлежат?

Да думаю, что приказ то уже поступил. Но вот выполнять то его люди должны... И вот тут, слава Богу, у них проблема вышла - не хотят люди друг друга убивать. Кто просто не хочет, кто боится. И правильно боится.

Но вот чтобы арабские спецслужбы, могли как то предотвратить распространение вредной для них информации в интернете, тут уж извините Марк, я как то остерегусь верить.

Так что в данном случае, если этой информации нет в интернете, то я склонен предполагать, что действительно эти события и имели место, то не были настолько значимыми. Хотя конечно, смерть даже одного человека, значима и трагична.

Ну и кроме того - резня это всегда плохо. Особенно плохо это, когда этим занимается государство. По одной простой причине - у государства намного больше возможностей и средств.

Был я в Израиле, и ощущения от Израильских военных помню - они отнюдь не похожи на миротворцев. Скорее напоминают людей, готовых стрелять по любому, при малейшем подозрении.

Ну и про Дер Ясин. Как то наткнулся на просторах интернета. Извиняюсь за простынку, но больше как то того диалога не нахожу. Он ниже.

Активный участник

Группа: Пользователи

Сообщений: 675

Регистрация: 16.3.2009

Из: Казань

Пользователь №: 1973

(к сожалению, автора последующих строк не зафиксировала)

 

Ну почему, как заходит речь о Деир-Ясине, евреи сразу арабские сказки вспоминают?

Шаблон заранее заготовленный при отсутствие аргументов?

"And so it is that that the cant of Deir Yassin lives on. Like Scheherazade narrating one of her never-ending tales of the Arabian Nights, Arab storytellers continue to weave their gory fiction, resurrecting the ghosts of Deir Yassin from generation to generation".

(The Jerusalem Post, 7 апреля 2007г.)

 

eedd

Цитата:

Арабская деревня Дайр-Ясин находилась на западной окраине Иерусалима и блокировала дорогу к еврейским кварталам. Все мужское население деревни было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев.

 

неизвестный писал:

Не надо передёргивать. Да, деревня могла блокировать дорогу к Иерусалиму и держать ее под обстрелом. Могла, но не делала этого. Этот населённый пункт, несмотря на давление клана Эль-Хусейни, оставалась нейтральной. Более того, ее староста (мухтар) являлся осведомителем Хаганы. Думаю, не надо рассказывать Вам про Хагану?

 

Кроме того, оперативный офицер бригады "Эциони" утверждает, что он сказал Шалтиэлю:

"Это мирная деревня, и ее жители не мешают нам".

Были и другие противники террора против мирного арабского населения. Но, Шалтиэль в

итоге принял решение поддержать операцию по зачистке. Вы разве не знали об этом,

уважаемый eedd?

 

eedd

Цитата:

Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди

мирного населения, впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут.

Всем добровольно сложившим оружие, гарантировалась жизнь. Арабы ответили огнём,

бронемашина с громкоговорителем была подбита.

 

неизвестный писал:

Постойте, погодите... По плану, начало атаки было назначено на 5-00. К этому же времени

должна была и подойти машина с мегафоном, за что было уплачено аж целых 67

палестинских лир. Сигналом к атаке, должна была стать очередь трассирующих пуль.

 

Но, вот что говорит упоминавшийся Вами Бен-Цион Коэн: "Часовые деревни крутились между домами и говорили между собой. Один из них обратился к приятелю: "Йа, Махмуд! (О, Махмуд!)". Командир отделения ослышался, ему показалось, что это боец ЛЕХИ произносит первую часть пароля "Ахдут". Он ответил, как и положено: "hа-Лохемет". Арабский часовой закричал: "Махмуд! Яhуд! (евреи)".

Не осталось никакого выбора, и в 4:20, за полчаса до установленного срока, я приказал выпустить условленную трассирующую очередь и начать атаку"

 

А машина с мегафоном... А что машина? Она приехала к 5-00, как и положено. Но к этому

времени уже 40 минут как происходила бойня устроенная израильскими автоматчиками.

 

 Так что, миф про "машину с мегафоном" можете оставить для так любимой Вами 1000 и одной ночи.

 

Но и это не все. Как только началась стрельба, те кто не мог защищать свои дома, а это в

основном женщины и старики, попытались бежать из деревни. Но, они не знали, что на холме Хушрафа, Хагана установила пулемёты, которые и открыли огонь по бегущим людям.

Вырваться в Эйн-Карем и соседские арабские деревни удалось около 700 человек, остальные либо погибли под пулемётным огнём, либо вынуждены были вернуться в деревню.

Классически спланированная операция, по уничтожению целого населённого пункта,

напоминающая действия фашистских карателей в Белоруссии. В современном языке для этого существует короткое и ёмкое определение - этническая чистка.

Продолжим, уважаемый eedd?

 

eedd

Цитата:

Каждый израильский солдат-пехотинец проходит курс боя в населённом пункте. В этой науке мало что изменилось со времён войны 1948 года

.

неизвестный писал:

Точно. Но в тот период они были подготовлены весьма слабо. И не смотря на тренировки,

проводимые перед атакой на деревню, не были готовы к активному сопротивлению арабов, рассчитывая на лёгкий бой.

 

Вспоминает Э. Арбель: "Когда появились первые раненые, начался балаган. Часть людей

хотели отступить. Командиры не владели боем - каждая группа действовала в одиночку..."

 

Вспоминает Шимон Монита: "Бойцы не получили подготовки для такого рода боя. Порой

бросали гранату, не выдернув чеки."

 

eedd

Цитата:

Ясно, что после такого боя мало кто из обитателей дома останется в живых.

 

неизвестный писал:

Естественно. Взрыв двери, забрасывание гранатами дома и последующее добивание того,

кто ещё шевелится, мало способствует выживанию.

Вспоминает Заливанский: "Мы взрывали двери желатином. Бросали внутрь гранаты и

полосовали все огнём. Так были убиты и ранены арабы в ходе боя."

 

Вспоминает Кальман Розенблат: "Мы переходили от дома к дому. Бросали гранаты внутрь

прежде, чем заходили."

Кроме того, боевики атаковавшие мирную деревню были недостаточно хорошо вооружены.

Каждое отделение (10 человек) получило по три винтовки и по три автомата, 40 патронов на винтовку, 100 патронов на автомат и гранату на каждого второго бойца. Остальные шли в бой без оружия, рассчитывая взять его у павшего товарища или у араба.

 

Поэтому, ради экономии патронов, боевики добивали ещё живых людей ножами.

Вспоминает Жан де Ренье, глава делегации Красного Креста в Иерусалиме: "Бойцы все были молоды - юноши и девушки, увешанные оружием. Пистолеты, автоматы, гранаты, а также большие ножи с пятнами крови. Девушка, юная и красивая, с глазами преступницы, показала мне нож, с которого капала кровь.

 

Вошли в дом: мебель переломана, одеяла и холодные тела. Здесь "очищали" из автоматов, потом гранатами и кончали ножами. Повсюду тот же ужас. В итоге я нашёл только двух женщин - девушку и старуху - оставшихся в живых."

 

Вспоминает д-р Альфред Энгель: "Было очевидно, что атакующие переходили из дома в дом и стреляли в людей с близкого расстояния. Я пять лет служил в немецкой армии (1914-1918), но не видел столь тяжёлого зрелища."

 

eedd

Цитата:

К утру 10 апреля Дайр-Ясин был полностью захвачен. Его жители под белыми флагами

сдавались еврейским бойцам.

 

неизвестный писал:

eedd, Вы забыли добавить, что это не очень-то помогало сдавшимся.

Вспоминает Мордехай Раанан: "В 11 часов мы возобновили бой. Взорвали первый дом.

Примерно через каждые четверть часа мы взрывали следующий дом. Мы не имели понятия, кто был в этих домах. Мы видели в них укреплённые пункты. Так мы подошли к дому, рядом с которым лежал Ифтах. Когда мы добрались до него, оказалось, что он уже мёртв. Недалеко от его тела занял позицию молодой боец с брэном в руках.

Мы предупредили жителей дома, что будет взрыв. Они вышли на улицу с поднятыми руками. Там было девять человек, в том числе женщина и ребёнок. Вдруг боец нажал на спусковой крючок брэна и выпустил всю обойму. Очередь скосила арабов. "Это за Ифтаха! За Ифтаха!" - "Что ты делаешь?" крикнул я ему. "У одного было ружье и он собирался стрелять".

 

eedd

Цитата:

Арабская пропаганда немедленно распространила лживые сведения о якобы «зверствах

евреев» в Дайр-Ясин.

 

неизвестный писал:

Ох, eedd... Вы хоть немного задумываетесь, прежде чем что-нибудь копипастнуть на этом

форуме? Либо Вы не совсем хорошо знаете историю своей страны (что очень плохо

конечно), либо Вы намеренно дезинформируете участников форума.

Неужели от Вас скрыли информацию, что информация о зверствах прошла прежде всего

среди еврейского населения, так сказать "из первых рук".

 

Вспоминает Брурия Хофман, жительница Иерусалима: "Были слухи о варварствах в

Дайр-Ясине. Отрезали уши"

 

Вспоминает Хадаса Авигдори: "Все время приходят слухи о слепой дикости и жажде крови, об убийствах женщин, детей и стариков, об издевательствах над пленными и об убийствах".

Разговоры о зверствах евреев были настолько массовыми среди самих евреев, что Шалтиэль не выдерживает и посылает в Дайр-Ясин Мордехая Гихона с заданием убедить атакующих прекратить резню и немедленно похоронить убитых.

 

Вспоминает Мордехай Гихон: "Март, командир батальона иерусалимской бригады, сказал

мне: "Возьми взвод и установи порядок в Дайр-Ясине. У нас говорят, что там режут. Если это правда, мы хотим, чтобы не осталось трупов. Пусть похоронят. Пусть ведут себя, как

цивилизованные солдаты".

Я полагаю, что выбрали меня, потому что опасались, что "сектанты" будут сопротивляться, и дело может дойти до стрельбы. Искали "нейтрального" командира, который был бы верен Хагане, но без "старых счетов" с "сектантами".

Я понял, что не хотят слишком портить отношения. Ещё не дойдя до деревни, мы увидели, как волокут тела в карьер к востоку от деревни. В деревне были десятки тел и "сектанты" убирали их с дороги. Я сказал им, что не надо бросать тела в ямы и пещеры, потому что первым делом их будут искать там. Я был с английской армией в Европе и был готов услышать что угодно о немцах. В отношении наших войн и наших бойцов я был наивен. Теперь я знаю, что такие дела делались".

 

Вот видите eedd, Гихон быстро расстался с иллюзиями и наивностью в отношении своих

соотечественников. Чего не скажешь пока о Вас.

Попытки по скрытию следов этой бойни были жалкие и не доведены до конца.

Вспоминает Мордехай Раанан (ЭЦЕЛЬ): "Я сказал Лапидоту (ЛЕХИ): "Посмотрим, удастся ли очистить это?" Наши ребята сломались в ходе работы. Они поднимали бетонные блоки и камни и вытаскивали куски тел. Это было ужасно. Они вытащили несколько кусков на улицу и на этом они кончились. Лапидот сказал: "Абсурд требовать от них делать это. Я не могу. Всё". Я сказал: "Всё? Так всё!" Тела остались на улице, а я вернулся в Гиват-Шауль."

 

eedd писал(а):

Цитата:

К утру 10 апреля Дайр-Ясин был полностью захвачен.

 

неизвестный писал:

И началось мародёрство.

К вечеру 10 апреля большая часть бойцов оставили деревню.

Оставшиеся приготовились отразить возможную контратаку и разделили трофеи: сахар, муку, масло и прочие продукты в значительных количествах, а также стадо коз, много кур, золото, английские фунты, доллары и украшения.

 

Вспоминает Хадаса Авигдори: "Девочки ещё спали. Я увидела, что Л. примеряет вышитое

арабское платье. Я удивилась и спросила, откуда оно? Мне ответили, что Л. привезла платье из Дайр-Ясина. Оттуда привезли всякие "находки". Меня ещё спросили: "А "кукареку" во дворе ты случайно не слышишь?". Меня тошнило от позора и гнева. Я встала и вернулась к родителям".

 

eedd писал(а):

Цитата:

На грузовиках пленных арабов отвезли в арабский квартал, где передали их

соотечественникам.

 

неизвестный писал:

Вот как описывала это иерусалимская газете "Актуальные проблемы" (от 15 апреля 1948

года): "Они организовали транспортировку пленных, включая женщин и детей, по улицам

города. Пленных везли в открытых грузовиках с поднятыми руками, держа у виска пистолеты и автоматы. Еврейская публика, в своей массе, относилась к этому зрелищу с отвращением и презрением. Хагана прекратила этот "парад" и позаботилась о доставке пленных в арабский район".

 

А вот вспоминает Меир Паиль: "Около полудня они захватили 15 или 20 мужчин, которые,

насколько я видел, были без оружия, посадили их на грузовик и повезли в сторону

Иерусалима. Я слышал потом, что их возили по улицам, вроде парада победы. Были крики, распаляющие страсти. Из публики кричали: "Возьми 10 лир и дай мне убить одного!" Но они не дали. Они вернули арабов в деревню и убили их в карьере между деревней и кварталом

 

Гиват-Шауль. Их я видел собственными глазами в полдень. Резня в деревне продолжалась несколько часов. Никто из командиров не кричал и не останавливал. Я кричал и искал командиров с помощью моего приятеля из ЛЕХИ, который пригласил меня. Они спросили моего приятеля: "Кто это?" Он ответил: "Это мой товарищ по ПАЛЬМАХу".

Я закричал напористо: "Вы сошли с ума? Вы делаете ужасные вещи!" И тогда один из командиров ЛЕХИ сказал мне: "Это не твоё дело", а другой спросил меня: "А что нам с ними делать?" Я сказал: "Отвезите их в арабский район..."

 

Вот такие дала, eedd. Не эльфийские в общем-то поступки, не так-ли? Даже циничные

британцы присутствовавшие там были поражены жестокостью проведённой чистки.

 

Англичане составили доклад по свидетельствам очевидцев: "Нет сомнений, что евреи

совершили много сексуальных ужасов. Много школьниц были изнасилованы и затем

зарезаны. Насиловали и старых женщин. Ходит рассказ о девушке, которую буквально

разорвали пополам. Младенцев резали и убивали. Отрезали уши ради серёг."

 

И когда арабы совершили акт возмездия, полностью вырезав еврейский караван, англичане не пришли на помощь гибнущему каравану, хотя имели возможность помочь. Наверное, они в этот момент размышляли о справедливости и неизбежности возмездия?

Кто посеет ветер, тот пожнёт бурю. Слышали такое?

 

Мы все прекрасно знаем, что государства строятся на крови. Израиль не исключение. Но,

Бога ради, не надо строить из себя белых и пушистых, на которых "ни за что" ополчился

арабский мир и мечтает "стереть Израиль с лица земли".

Ветер вы, к сожалению, посеяли. Теперь не надо заливать мир слезами.

 

P.S. Формулировку слова "терроризм", надеюсь сами примените к целям и задачам еврейских боевиков в Дейр-Ясине и придете к интересным выводам.__

Израильтяне не извиняться - заносчивые. Арабы не смиряться - та же кровь. 

Так и будет продолжаться долго и упорно... 

Ну может конечно найдутся когда лидеры с двух сторон, кто сможет как то утихомирить страсти. Хотя это больше по области фантастики проходит.

Некоторым будущим израильтянам это не сильно нравилось, и они организовывали теракты. Так или нет?

ОК. 

Потом, после Второй Мировой, решено было основать государство Израиль. Чтож, после того, через что прошла еврейская нация во время войны, решение вполне логичное и правильное.

Но дьявол как всегда в деталях. 

1) Место - какого черта было организовать государство именно на этих землях? Что не могли найти других земель - свободных? Вроде там Мадагаскар рассматривался. Жили бы точно спокойнее.

2) Методы. Ладно место. Выбрали именно это. Но ребят, а что они ожидали? Что Израиль будет отжимать землю у арабов, вырезать деревни, устанавливать свои правила, и все будет нормально?? Менталитет то вообще то схожий. Могли бы и просчитать последствия. Сами только что, через такую резню прошли. Зачем было ее устраивать другому народу? 

Проблема то не в том, что арабы считают ту землю исключительно своей. Проблема в том, что создалось государство Израиль и стало устанавливать именно свои правила. Для всех, кто там жил испокон века.

Хозяева говорите? Ну да, подмандатная территория была. И что? Жил там кто?

Чем отличаются методы израильтян от методов арабов в этом случае?

Факт остается фактом. Израиль был организован не на пустом месте. На том месте жили люди, и никто не спросил их, хотят ли они, чтобы на их территории, кто то устраивал другое государство. Это про право земли.

Я жену три года уговаривал пойти сдать. Это при том, что она в молодости в латышской тусовке в Огре тусовалась, и спокойно языковое гестапо по бизнесу проходила. 

Ну и что? Сказали, что недостаточно фантазии... заходите через.... После чего конечно уже никто никуда идти не хочет, и уговаривать я ее больше не буду. Будем обращаться за Российским.

Идея утопична. 

Ребята, давайте жить дружно - все таки золотые слова.

Ну дали Израилю организовать свое государство, на землях, где живут другие люди. Так их не резать надо. Договариваться как то...

Не получилось у них. Жаль.

Ну она правда, немного намекнула, что то типа, идет на выполнение задания Родины и лично ребе ..., но мы же все писали письма - пишу на сапоге убитого товарища :).

Кстати, по общению из всех арабов, палестинцы как то наиболее адекватные что-ли. Вообщем с ними приятней общаться. Может конечно, просто мне так попало.

Кстати, в Израиле, опять таки по личным ощущениям, как то сильно чувствовалась... как бы сказать... заносчивость, что ли... Нет я понимаю, что евреи особый народ и государство свое отстаивают дай Бог каждому так (хотя не знаю, может именно так и не сильно хорошо), и прочее, и прочее и прочее, но хотя Иерусалим безумно интересный город, и посмотреть его поосновательней хотелось бы еще раз, но туда я больше не ходок. Отношение на границе, блок-посты с направленными пулеметами, многое другое, оставляет не очень так ощущение...