Александр УСОВСКИЙ побеседовал с Яном ЭНГЕЛЬГАРДОМ — главным редактором старейшего польского еженедельника, издающегося с 1941 года, «Мысль Польска» (Myśl Polska).
 

 

 
— Пан Энгельгард, что вы думаете об идее Интермариума? Кому выгодно возрождение этого «геополитического покойника»?

— Это действительно достаточно старая концепция, присутствующая в польской политической мысли по меньшей мере с начала XX века.

Появилась она в окружении Юзефа Пилсудского и считалась — в период после 1918 года — идеей «прометейской». Грубо говоря, речь шла о создании вокруг России, по польскому замыслу и при польской помощи, ряда национальных государств, отделяющих ее от Европы.

Но не только это — также речь шла об уничтожении советской России путем использования национализма — украинского, грузинского или белорусского. Эта концепция родилась из одного источника — из рожденной в XIX веке романтической идеи польского мессианства.

Идея эта гласит, что историческая миссия Польши — борьба с «азиатской» Россией и ограничение её влияния, вплоть до границ древнего Московского Княжества. Польша должна была вернуться к давней роли гегемона на Востоке — так, как это было в XVI и XVII веках.
 

---

Эта идея была очевидной утопией, потому что, во-первых, Польша была слишком слаба, чтобы такой замысел реализовать, и, во-вторых, не имела партнера для такой игры — украинский и белорусский национализм оказались слабыми, кроме того они были в значительной степени антипольскими.
 

---

Практически весь национализм к востоку от Польши был антипольским по определению. Следовательно, с кем можно было реализовывать эту программу? Уже киевская экспедиция в 1920 году, когда Польша заключила союз с Украиной Семёна Петлюры, очень четко ответила на этот вопрос.

В Польше 30-х годов, — вопреки тому, что принято считать сегодня, — этот политический проект не имел достаточного числа сторонников. Ему противостоял прежде всего лагерь Романа Дмовского, определяемый как Национальная Демократия.

Дмовский вообще исключал поддержку какой-либо идеи возникновения украинского государства, а в 1931 году написал откровенно, что самостоятельная Украина, оторванная от России, будет «язвой на теле Европы» и «международным публичным домом».

Он также был против таких замыслов ещё по одному простому поводу — наибольшим врагом Польши он по-прежнему считал Германию, а не Россию. Поэтому он не считал возможным поддерживать идею ослабления России, неважно какой — большевистской или белой.




 

---

Дмовский считал, что Россия еще будет играть большую политическую роль и что в польском интересе иметь с ней добрые взаимоотношения.
 

---

Сегодня, зная итоги Второй мировой войны, необходимо согласиться, что Дмовский во многом был прав, хотя и не все предусмотрел.

Заметим также, что в самом лагере Пилсудского не трактовали идею «Междуморья» как догму — когда в Варшаве признали, что необходимо исправить отношения с СССР, то это было сделано в 1932 году — подписанием Пакта о ненападении. И это имело место в пиковый период голода на Украине!

Пилсудский, что бы о нем ни говорили, был прагматиком, а польская политика в его время, даже ошибочная, была суверенной политикой. Нет никаких предпосылок для утверждений, что в период перед 1939 годом Польша действовала «по заказу» и приказам Запада. Этого не было, Польша ведь отбросила подсовываемые ей через Германию замыслы общего «марша на восток».
 
Зато сегодня искусственное разжигание этих идей является не чем иным, как вписыванием Польши в геополитические планы, которые родились отнюдь не в столицах государств Центральной Европы.  То есть в планы Запада, а говоря конкретней — в планы Соединенных Штатов.

Идея Междуморья, или «trójmorza», как её в Польше называют, — является лишь отголоском западных замыслов. Отсылание к истории начала ХХ века — не более чем ширма, позволяющая считать, что этот план суверенен и возник в Варшаве или в Бухаресте. Но это не так.

Я полагаю, что идея Междуморья играет роль идейного фундамента, на котором основываются диверсии, реализуемые Западом на территориях бывшего СССР. Такие диверсии несовместимы с подлинными интересами государств нашего региона, они никому не приносят ничего доброго.


— Ваше мнение о роли Польши в Центральной Европе?

— Польша, даже только лишь исходя из своего геополитического положения, должна быть главным «ключником» Европы, хранящим ключи от обеих её частей — Западной и Восточной.
 

---

Ведь лучше и выгоднее быть платформой для сотрудничества, чем военным предпольем одних против других.
 

---

Запад же использует польский миф «бастиона Европы» для разжигания конфликта с Россией. Якобы это должно нам льстить, потому что с такого ракурса мы являемся продолжателями традиции древней Польши как великой державы. Но эти времена уже безвозвратно миновали, и к ним нет возврата.

Добрым примером позитивной политики, осуществляемой в нашей части Европы, являются Венгрия и Чехия. Особенно Венгрия, которая хоть и имеет богатую историю конфликтов с Россией, но просто ошарашивает своим прагматизмом и мудростью в отношениях со своим старым врагом.

В обеих мировых войнах Польша была на стороне России — о чем, кстати, многие у нас не хотят помнить, — но вопреки этому дала втянуть себя в деструктивную роль ведущего антироссийского «ястреба» Центральной Европы и государства, делающего все для усиления напряжения в отношениях с Россией.
 

---

Вместо платформы для сотрудничества Польша становится замком, при помощи которого определенные центры на Западе пытаются держать Россию вдали от Европы.
 

---

То, что делается в области так называемой энергетической политики, является отличной иллюстрацией этого. Польша — особенно в вопросе строительства новых газопроводов — ведёт себя так, словно хочет вообще сорвать какие бы то ни было контакты Европы и России в этой отрасли. А потом искренне удивляется, что большая часть государств Европы с нами не согласна...
 
Скажем себе искренне: не что иное как эта наша политика привела к возникновению Nord Stream. Блокируя всевозможные русские предложения, касающиеся транзита газа в Европу, мы спровоцировали возникновение Nord Stream, а теперь громко против него протестуем. Это является иллюстрацией польского мышления о нашей роли в Европе — мышления, полностью ошибочного.





— Возможно ли воссоединение Львова с Польшей? И если возможно — то в какой форме?

— Такой вопрос сегодня не стоит. История уже решила его в 1944 и 1945 гг. Я являюсь решительным противником пересмотра территориальных решений Второй мировой войны. Если раз шелохнется один кирпич, то может рухнуть целая стена.

В конечном счете мы, поляки, имеем слишком большой потенциал утрат, потому что 1/3 нашей нынешней территории — это Западные земли, которые когда-то принадлежали Германии, а присоединены к Польше благодаря воле СССР на Потсдамской конференции.

Да, многие поляки смотрят на Львов сентиментально, потому что это был насквозь польский город. Но сегодня это украинский город, а на Западной Украине поляков — лишь горсточка.

Чему могло бы служить «обретение» Львова? В маргинальных кругах в России время от времени появляется идея о том, что Львов может вернуться в Польшу — я трактую это как шутку или провокацию. Принимая во внимание настроения украинцев этой части их государства, влияния бандеровской традиции и УПА — чем могло бы закончиться такое повторное присоединение этого города к Польше?

Наши усилия по фиксации памяти о польском Львове, о польской истории этого города должны иметь иную цель — сохранение духа польского Львова. С этим мы не справляемся, потому что на Украине всевозможными методами затирается память о настоящей истории Львова. На Украине всё иначе, чем в Беларуси, где забота об общем историческом наследстве значительно больше.
 

---

Очевидно, что Польша имеет свои планы на Украине, но они не включают планов присоединения Львова и других некогда польских городов к Польше. Эта эпоха уже завершилась.
 

---

— События на Украине — это рождение украинской нации или окончательный крах украинского государства?

— Крах украинского государства очевиден, потому что уже повсеместно это государство считается разоренным, в состоянии распада. Это — непосредственное следствие так называемой Революции достоинства.

Печально, но мы предупреждали об этом ещё в 2014 году, когда многие в Польше увлекались Майданом. Но это было увлечение почти исключительно идеалистического толка, потому что большинство «почитателей Майдана» не понимали истинного смысла этой операции. Украинцев использовали исключительно для борьбы с Россией и с ее влиянием.

В действительности никто на Западе не думал о благе этого народа и государства — а те, кто так думал, были безнадежно наивны. Олигархи на Украине богатеют куда стремительней, чем раньше, а простые люди с каждым днем становятся беднее.

Политическая система нынешней Украины лишь внешне «демократическая», так как там на самом деле по-прежнему правят олигархи при помощи бандеровских и криминальных группировок, которые удерживают общество в страхе. Рядовой украинец воспринимает ситуацию через призму собственной судьбы — и видит, что она ухудшается.

Мы имеем в Польше почти миллион украинских работников, которые убежали из страны, потому что там нет для них работы. Как вы думаете, они по-прежнему считают, что Майдан принес им свободу и благосостояние?
 

---

Когда я их вижу — мне их жаль, потому что они — истинные жертвы Майдана, жертвы большой иллюзии, которой он на самом деле был.
 

---

И с другой стороны, крепнет впечатление, что Америке совсем не мешает такое состояние украинского государства и украинского народа — ей важно, чтобы Украина оставалась антироссийской.

Можем ли мы говорить о «возрождении» украинского народа? Что этот термин означает? Если идет речь о триумфе бандеровских идей — то да, наступило такое «возрождение», только стоит ли нам от этого радоваться? Особенно в Польше...

Такое «возрождение» вызывает большое удивление и отторжение. Бандера в Польше ассоциируется с убийцами и шовинистами, с преступлениями УПА и с крайней антипольскостью. О таком ли «ВОЗРОЖДЕНИИ» идет речь — и что будут с этого иметь обычные украинцы? Ничего…





— «Право и Справедливость» — какова роль этой партии в польской истории?

— Наверное, большая, независимо от оценок этой партии. Кроме того, её история еще не завершилась. Ее роль плотно связана с личностью Ярослава Качиньского. Когда его не станет — закончится также могущество этой группировки.

Методы деятельности этой группировки будут, наверное, предметом острых споров. Лично я стараюсь давать оценку её роли объективно. Я одобряю некоторые мероприятия нынешнего правительства, других я не одобряю.

Если что и погубит PIS — это иррационализм в зарубежной и революционность во внутренней политике. Такая партия должна все время идти вперед, она не может останавливаться — но это приведет её на край бездны. PIS не ощущает этой угрозы и бодро идет к бездне, потому что не сделала выводов из предыдущего поражения.

Эта партия совершает много глупостей, когда речь идет о взаимоотношениях Польши с Россией, потому что берет за исходную точку для текущей политики старые фобии и исторические раны, нанесенные в реальности или придуманные. Делает все наоборот, чем Орбан и Венгрия, что удивляет и очень настораживает.


— Польша завтрашнего дня — славянская или европейская?

— На самом деле нет такой альтернативы. Славянскость не исключает европейскости. История славянства органично связана с историей Европы, и это нельзя искусственно разорвать.

Наша Европа, славянская Европа — отличается от другой части Европы, западной, германо-романской.

В Польше существует большой комплекс Запада, любой ценой мы стараемся быть «западными», но на каждом шагу выходит, что мы — «восточные», «славянские».
 

---

Поляк более близок россиянину, чем немцу или англичанину. Попадая на Запад, поляк всегда будет чувствовать оторванность и одиночество, поляк на Востоке чувствует себя как у себя в доме.
 

---

То есть за нашими плечами — века традиции и ментальность, которые трудно, даже невозможно изменить. Поэтому искусственные стены и барьеры, границы и атмосфера угрозы — противоречат общей традиции славянских народов.

В завершение я скажу только одно, обращаясь к наследию Романа Дмовского, который ведь имел разный, в том числе и негативный, опыт сотрудничества с русским государством — уклады проходят, но русский народ остается, и это должно быть для поляков точкой национальной опоры.

Дмовский видел в России и в Польше два великих народа и государства, имеющих длинную историю присутствия в Европе, — уважающих себя и друг друга и имеющих большое будущее. Общее будущее…
     
 

---

Читайте также интервью Александра Усовского с редактором польской «Национальной хроники» Даниэлем Сыхой (Daniel Sycha)
 

---