На сегодняшний день главным приоритетом Института Евразии, основанного в 2009 году небольшой группой политологов в Грузии, остается улучшение русско-грузинских отношений.
 
Организация выступает как аналитический центр и занимается анализом этих отношений и практической их поддержкой.
 
Кроме того, институт проводит мониторинг и анализ социально-политических проблем и внешней политики Грузии, а также ряда международных событий.
 
Своими наблюдениями с нами поделился руководитель Института Евразии Гулбаат Рцхиладзе.
 
 
 

Справка
 
Гулбаат Рцхиладзе — политолог, германист, кандидат политических наук. В 1996—2003 гг. работал референтом в аппарате Президента Грузии, в отделе международных отношений. С 2002 по 2008 год консультировал аналитические круги Германии о политике и экономике Грузии. В 2009 году основал некоммерческую организацию «Институт Евразии». С 1999 года публикует как научные, так и актуальные статьи и интервью в СМИ Грузии, России и Германии.
 

 
— Как вы оцениваете современный уровень грузино-российских отношений? К какому состоянию вы бы хотели, чтобы они пришли?

— Прогресс в отношениях, которых официально нет, очевиден. По сравнению с тем, что было при прежнем руководстве Грузии, сейчас у нас есть прямые контакты на уровне специального представителя грузинского премьер-министра и заместителя российского министра иностранных дел. Они регулярно встречаются, ведут постоянный диалог, говорят не на все темы, естественно, там выносятся за скобки территориальные вопросы, но тем не менее.

Это правильно, так как мы должны общаться по тем направлениям, в которых у нас нет принципиальных противоречий и разногласий. Надо начинать всегда с позитива, чтобы осуществить нашу общую задачу, которую я вижу в том, чтобы выйти на качественно иной политический уровень отношений. Сейчас он недосягаем опять-таки по вине грузинской стороны, так как и это признал спецпредставитель, Грузия не готова возобновить дипломатические отношения с Россией.

На официальном уровне считается, что если Грузия согласиться на открытие российского посольства у себя, это автоматически будет означать признание Абхазии и Южной Осетии, как самостоятельных государств. Но я, как бывший дипломат, работавший в аппарате президента Шеварднадзе в отделе международных отношений, считаю, что такая позиция не выдерживает критики.
 
Во-первых, будем рассуждать прагматично. Если в Тбилиси не будет российского посольства, из-за этого россияне ликвидируют свои диппредставительства в Сухуми и Цхинвали? Нет, все останется как есть! А если бы у нас были более плотные отношения с Россией, у нас бы появились рычаги воздействия.

Вот Лукашенко — союзник Российской Федерации, но он сильно защищает суверенитет своей страны. Это очень хорошо видно на примере Беларуси. Если мы не хотим тесных отношений с Россией, можно взять другие примеры. Все республики бывшего Советского Союза в этом преуспели, только Украина не в счет.

Мы отстали в этом плане даже от Азербайджана, у которого тоже есть серьезная территориальная проблема, и во многом азербайджанцы связывают ее именно с Россией. Поскольку Российская Федерация помогала Армении и там сейчас стоит российская военная база, которая обеспечивает безопасность армян.
 
Во-вторых, если мы хотим действительно урегулировать этот вопрос, мы можем заключить специальное соглашение о возобновлении дипломатических отношений. Два ведомства обмениваются нотами, где в преамбуле записывается, что грузинская и российская сторона не согласны и не могут прийти на данном этапе к единому мнению на счет независимости Абхазии и Южной Осетии.

Может быть и другая формулировка! Мы в любом случае остаемся при своем мнениии выразим это принципиальное мнение — Грузия не признает эти территории, а возобновление дипотношений не значит признание их независимости. Но исходя из общих интересов наших народов, мы восстанавливаем дипломатические отношения.

На это российская сторона охотно пойдет, поскольку от России не требуется дать согласие по территориальному вопросу. Вот такое у меня предложение. Напомню, что Институт Евразии призван вырабатывать практические и реальные рекомендации.
 
Грузия заинтересована в либерализации визового режима, а в перспективе и отмене. Важно, чтобы Россия допустила рабочие квоты для грузинских граждан. Сегодня многие грузины там работают нелегально и хотели бы еще поработать в РФ. И я знаю россиян в соответствующих государственных структурах, которые поддержали бы такое решение.

Грузин, в принципе, не так уж много самих по себе, и Россия легко осилит количество грузинских трудовых мигрантов и сможет рационально использовать их труд в своей экономике. Пока что у нас еще остались квалифицированные кадры и рабочая сила.

Пригласить грузин в Российскую Федерацию лучше, чем других иностранцев и граждан бывших советских республик, особенно на фоне обострения отношений с Турцией. Так что наша организация оценивает сегодняшнее состояние российско-грузинских отношений, хоть и лучше, чем прежде, но все-таки уровень неудовлетворительный.






— Вы ведете социологический мониторинг настроений грузинского общества. Скажите, сколько по вашим данным грузин поддерживает евроатлантический вектор, интеграцию с ЕС и НАТО либо нейтральный и проевразийский/пророссийский вектор?

— Векторы, которые вы перечислили, достаточно отличные друг от друга. С одной стороны нейтралитет и проевразийское направление разняться между собой, с другой стороны — ЕС и НАТО тоже разные.

Я могу уверенно сказать, что, несмотря на все заверения нашего и прежнего руководства страны, большинство населения Грузии все-таки смотрит скептически на интеграцию в НАТО.

Может быть, 8-9 лет назад было по-другому. Но в конце 2014 года силами нашего института мы опросили почти 2600 человек и выяснили, что поддерживают интеграцию Грузии в НАТО не более 32-35%, высказалось против 42%. Оставшиеся распределились среди других формулировок — «затрудняюсь ответить» и т.д.

Люди увидели, что НАТО ничего не сделало в 2008 году во время военных действий и не в состоянии помочь теперь. Блок только стремится вызывать ответную реакцию со стороны Российской Федерации, что в итоге вредит интересам Грузии.

Позже пришло осознание, что некоторые западные структуры могли спровоцировать эту войну с Россией и сейчас большинство знает, что военные действия начал Саакашвили, как бы это не перекручивали.

Эту правду невозможно было долго скрывать, хотя Михаил Саакашвили пытался нагло обманывать народ.

Однако 7 августа он по телевидению сообщил, что грузинские войска начали «восстанавливать конституционный порядок», заняли Цхинвали и другие места. И когда все обернулось крахом, он сказал, что это Россия начала. Хотя как такое возможно, если Саакашвили выступал два-три дня назад с обратным заявлением?!

В это время функционировал учрежденный мною свободный интернет-форум «Политфорум», где пара экспертов назвали вещи своими именами и указали, что президент Грузии начал войну, к их словам присоединились несколько журналистов.

Однако остальные — партии, СМИ, — промолчали. Пропагандистская государственная машина активно работала, проводились серьезные репрессии, все боялись высказываться. И этот фактор играл роль достаточно долго, все население было запугано.
 
С Европейским союзом тоже все неоднозначно, хотя люди не только в Грузии, но и на постсоветском пространстве, на той же Украине, до сих пор ассоциировали ЕС, скажем так, с хорошей жизнью.

 

И если спросить меня, откуда такое позитивное отношение к интеграции в ЕС, то я называю это проявлением нашей скрытой ностальгии по Советскому Союзу.

Только в данном случае центр — Брюссель. Мы ждем, что там решат, когда они будут финансировать, поддерживать и т.д. Но ЕС — это не СССР! Как оказалось, Советский Союз не такое уж большое зло, и во многом это было, наоборот, добро.
 
Трудно назвать в процентах, но то, что перемены в настроениях есть и они не в пользу Евросоюза, это заметно.

Вообще западные дипломаты сами сильно навредили имиджу Запада в Грузии, он катастрофически пострадал и выглядит не презентабельно. Исходя из геополитических интересов Запада, они зря потребовали, чтобы секс-меньшинства имели полную свободу действий и проводили в Грузии какие-то манифестации на этой почве — они здесь никому не нужны.
 
Все больше сторонников приобретает евразийское направление. Мы считали до 2008 года нейтралитет приемлемой формой для Грузии, но я полагаю, что после войны уже не получится сохранять такое положение.

В 2007 году, еще до войны, последний посол России в Грузии Вячеслав Коваленко озвучил в Российской Федерации идею, что если Грузия получит статус нейтрального государства, то можно было бы о многом договориться.

Нам это было выгодно! Сама Россия поставила вопрос, который часть общественности Грузии поднимала в начале 2000-х годов.

Но тут выступил секретарь Совета Безопасности Грузии Константин Кемулария, человек Саакашвили, про него сегодня все забыли, а он играл важную роль в тогдашнем руководстве и был связан с американским посольством. Я сейчас не буду приводить доказательства этому. Так вот он заявил, что Грузия не будет рассматривать статус нейтрального государства, это исключено.






— Почему так резко и так однозначно должна была Грузия отказаться от этого пути?

— Западная интеграция, вступление в Евросоюз и НАТО, проводились не в интересах Грузии, допустим, как способ достижения каких-то целей. С самого начала это превратилось в самоцель. Даже не в национальную идею, а более того, в религию!

Создание национальной идеи — здоровый процесс. А когда это выходит за рамки рационального осознания национальных интересов и занимает место Библии, Корана и прочего — это нездорово!

Получается, что те, кто выступает против данной ситуации, автоматически признаются противниками страны и общества. Такая пропаганда ведется еще со времен Саакашвили и не до конца прекратилась.

Многие люди во власти боятся признаться в том, что Грузия заинтересована иметь отношения с Россией, поскольку на них неминуемо накинется оппозиция, состоящая из «националов», бывших у власти до них.

Оппозиционеров обслуживает целая сеть журналистов и неправительственных организаций, которые финансируются и управляются с Запада, они делают информационную погоду в Грузии.

СМИ, которые выражали бы «пророссийские» позиции, почти нет. Одна газета «Грузия и мир» только получает грант из России — и на этом все.

Что интересно, русскоязычные газеты стали для Саакашвили еще большим оплотом, чем СМИ, в которых работали этнические грузины.

Я никого не хочу обидеть, но существовал комплекс: дескать, я должен быть еще большим патриотом, чем сами грузины, чтобы кто-то не обвинил меня в том, что я русский или армянин и потому занимаю пророссийские позиции. Срабатывал такой механизм самозащиты и многие превращались в ярых русофобов.

Если посмотреть сайт www.apsny.ge, где общаются русскоязычные грузинские граждане, там очевидна антироссийская пропаганда, которая ведется уже в течение многих лет. Столько ненависти к России на данном ресурсе! При том, что интересно, на грузиноязычных сайтах, даже самых прозападных, такой прямо животной русофобии не наблюдается.


— Как вы оцениваете политический ландшафт современной Грузии? Есть ли силы или потенциальные какие-то движения, партии, которые можно назвать «пророссийскими», способными уравновесить западный вектор?

— Таких партий, которые имели бы доверие со стороны значительного количества избирателей, почти нет. Единственная — Нино Бурджанадзе, бывший спикер парламента, у которой более-менее солидная партия, и она занимает не такую оголтелую прозападную позицию.

Нино открыто выступила за урегулирование отношений с Россией. Но Бурджанадзе не до конца пошла в этом направлении, а с оговорками. Не хватило четкости, и люди ей не поверили.

 

Хотя электорат давно созрел, чтобы голосовать за таких политиков, которые не идут слепо в сторону Запада, скажем так, а держат курс с учетом грузинских интересов.

К тому же Бурджанадзе отягощена своим политическим прошлым, ее обвиняют в том, что она когда-то работала с Саакашвили. Потом она не достаточно агрессивно, в хорошем смысле этого слова, вела свою предвыборную кампанию два года назад. Но у нее есть шанс набрать до 10% на следующих выборах. Других перспективных партий я пока не вижу.
 
Иванишвили, будучи премьер-министром, не был отягощен политическими идеологиями и какой-либо политшколой. Почти всем известным политикам в той или иной степени приходилось соприкасаться с американцами или европейцами, их обучали, приглашали на конференции. Бидзина не был в этом задействован. И подход у него, как у бизнесмена, особый — предельно рациональный.

Иванишвили заявил, что Грузия проанализирует, если для нее будет выгодно, почему бы и не вступить в Евразийский союз. Он дважды это сказал и, конечно, на него сразу накинулись средства массовой информации и НПО.
 

— Экс-министр Валериан Хабурдзания несколько раз заявлял о своих намерениях создать пророссийскую партию, как вы оцениваете эти намерения? Большие надежды возлагались на Левана Васадзе...

— Валериан заявил уже об этом давно — и дальше этого дело не идет. Хабурдзания — прекрасный аналитик и говорит разумные вещи, но, видимо, у него нет финансовой поддержки, нет кадров, на которые можно было бы опереться.

Леван Васадзе, наоборот, всегда подчеркивает, что он не будет лезть в политику, что его задача как общественника помогать стране. Он осторожный человек и против Иванишвили не пойдет, только если будет зеленый свет с его стороны, тогда он может и включится как политик. У Васадзе хороший «спящий» рейтинг, но его можно быстро разбудить, если он создаст партию и окунется в политические процессы.

Правда, такого энтузиазма, как было при Иванишвили, когда он пришел в политику, не будет.
 
Грузия является парламентско-президентской республикой, но парламент имеет больший вес. Так что если какая-нибудь партия войдет в парламент, преодолев 5%-ный барьер, она сможет играть в общественно-политической жизни значительную роль.






— Бурджанадзе, как вы сказали, отягощена своей биографией, тогда может быть России нужно делать ставку на кого-то малоизвестного? Как это делают американцы, просто раскручивая персону в определенный момент.

— Мы знаем, что Россия сейчас слишком занята другими делами, ей реально не до Грузии — она активно занимается украинской ситуацией, ведутся переговоры. Россия участвует в сирийском конфликте на правильной стороне, я считаю.

Но хочется спросить: до возникновения больших проблем чем она занималась?

С начала 2000 года я несколько раз объяснял здешним послам (за исключением Коваленко, его карьера в Грузии быстро закончилась, в связи с начавшейся войной), что надо использовать «мягкую силу». Но все делалось ради галочки, без осознанного подхода.

В Грузии не создавались пророссийские СМИ. Когда я говорю «пророссийские», я исхожу из учета грузинских интересов, но вектор при этом ориентирован на Россию. Это не значит, что кто-то здесь будет резидентом.

Вот основали радио на FM-диапазоне от холдинга «Россия сегодня», но опять местные организации подняли страшный шум, владельцы радиоканала расторгли договор, и радио исчезло из эфира. Затем было интернет-радио, но и оно зачахло, теперь остался только простенький сайт «Sputnik-Грузия», у которого маленькая посещаемостьи который никак не влияет на информационную погоду .
 
На самом деле многие грузины достаточно активны, у нас в регионах есть серьезные ячейки организации, работа кипит, люди хотят что-то делать, как-то менять обстановку. Но без поддержки народу сложно самоорганизоваться. «Розовая» революция в Грузии, например, не произошла сама собой, это все готовилось заранее.


— Как вы оцениваете социально-экономическую обстановку в Грузии, есть ли предпосылки для протестов на этой почве? Как экономика Грузии себя чувствует и как реагируют люди?

— Разочарование достаточно велико, хотя не приняло такие масштабы, чтобы говорить о возможном свержении нынешней власти. Такого нет! Но в рамках предвыборной кампании партия «Грузинская мечта» много врала, поэтому ожидания были завышены.

Я тоже признаю, что не ожидал от Иванишвили таких ошибок, он мог значительно мягче преодолевать проблемы, нежели у него получается. Либо это происходит в силу его неопытности как политика, либо на него влияют американцы. Вероятно, его тормозят, не дают возможности развернуться и осуществить все те задачи, которые в свое время он задумал и поставил.

Но пока народное недовольство не достигло критической точки и вряд ли достигнет в ближайшее время. Для этого должны произойти гиперинфляция, лари обесцениться совсем, цены взлететь. Лари, конечно, падает по отношению к доллару, но в тех рамках, в которых наблюдается падение курса во всем мире.

 

Наоборот, торговля с Россией помогла и в некоторых регионах Восточной и Западной Грузии, например, в Кахетии (виноделие) и в Аджарии (цитрусовые, туристические услуги), люди вздохнули с облегчением. Произошел дополнительный приток денег в Грузию.

Однако недовольных много и на предстоящих выборах они будут голосовать соответственно. Либо среди избирателей будет апатия, что всегда выгодно для властей, так как явка будет слабая, а те, кто придут — административный ресурс, который в основном выступает за власть.


— Какими вы видите отношения Грузии с Турцией, особенно в свете последних событий — осложнений с Россией? И как сложатся взаимоотношения Грузии с Ираном, ввиду того, что санкции снимаются и Иран начнет поставки энергоносителей в Европу?

— Грузия торгует с Турцией и турецкий капитал здесь представлен широко. Импорт в Грузию идет в основном из Турции. Особенно в приграничном регионе, в Аджарии, деньги вкладывают турки. Поэтому порывать с Турцией, как это скрепя зубами делает сейчас Абхазия, Грузия не будет.

Напомню, что абхазы также присоединились к российским санкциям против Турции. Ну а как сложится в будущем — неизвестно, я бы не стал слишком доверять Абхазии в этом вопросе.
 
Гарибашвили сделал фото с Эродаганом как раз после того, когда был сбит российский самолет в Сирии, явно не подумав, но в России на это, к счастью, не обратили внимание. Несмотря на большую зависимость от Турции, Грузия не пошла против РФ и будет продолжать лавировать между Турцией и Россией.
 
И хотя риторика по отношению к Турции у нас дружественная, туркофобия у грузин на серьезном уровне всегда. В качестве основного врага в народе рассматривается именно Турция.

Кстати, мы закончили работу над документальным фильмом «Вилайет Гюрджистан», который повествует о причинах происходящего в Сирии, о внешней политике Турции и вытекающей из этого опасности исламизма для Грузии. Фильм на грузинском языке, но скоро мы озвучим его на русском.


— С одной стороны, Беларусь и Грузия находятся друг от друга достаточно далеко географически, но политически у нас нет особо никаких противоречий. Грузинам хорошо известна позиция белорусского руководства в отношении Южной Осетии и Абхазии. Тем не менее, какие перспективы для развития белорусско-грузинских отношений вы видите? Возможно ли дипломатическое участие Беларуси в решении каких-либо проблем?

— Наши двусторонние отношения на достаточно хорошем уровне. Когда ваш президент приезжал в Грузию, он посетил парк, где находится монумент и могила неизвестного солдата. Лукашенко возложил венки со своим сыном. А вот со стороны Грузии ни президента, ни премьер-министра, ни министра иностранных дел не было, только служба протокола.

За такую ошибку мне было стыдно! Возможно, власти недооценили ситуацию. Я не знаю, что подумал ваш президент и с какими впечатлениями он вернулся, но, я надеюсь, что он спишет это отсутствие высокопоставленных лиц на достаточную вестернизированность, в плохом смысле этого слова, политической элиты нашей страны.

И вот что странно, я тоже жил, учился и работал в Германии, и я очень благодарен немцам за предоставленную мне возможность, но почему-то до конца так и недовестернизировался.
 
Я знаю, что в Минске ныне здравствующим ветеранам и памяти павших героев уделяется большое внимание. Во времена Второй мировой войны также много погибло грузин.

Мы упоминаем об этом на международных форумах, вроде как кичимся этим. А на самом деле у нас не обучают в школах отдавать дань уважения ветеранам той войны. В учебнике по истории о грузинах, которые воевали в рядах Красной армии, вы найдете информацию на пол-странички и одну фотографию. Зато история о нескольких тысячах грузинах в составе вермахта, попавших туда из числа эмигрантов, расписана на двух страницах. Здесь видна явная диспропорция!

Разумеется, я против замалчивания того, что грузины были в вермахте, но таких едва ли наберется 1%, в сравнении с тем, какое большое число грузин воевало в Красной армии. Таким образом, историю детям преподают идеологизированно, многое скрывается и искажается.

Есть музей советской оккупации, да и тот — слабый. Я когда его посетил, то удивился, потому что если бы я хотел пропагандировать плохую сторону Советского Союза, я бы разместил гораздо более впечатляющие вещи, чем те, что сейчас там находятся. Белорусам вряд ли понравилось бы подобное.




 
Не так давно по приглашению Института Евразии в Грузии находился ортодоксальный еврейский раввин — хасид, блестящий знаток истории Второй мировой войны Игаэль Иегуди, который в настоящее время проживает в Беларуси. Он выступил с лекциями перед грузинским академическим сообществом. Темой лекций была Вторая мировая война и, в особенности, фашистские эпизоды тяжелого прошлого Украины, включая ее же печальное настоящее.
 
 

Правительство Грузии осознает, что Беларусь — важный партнер на постсоветском пространстве, который мог бы сыграть посредническую роль. Но пока ситуация не успела созреть, говорить о возобновлении дипломатических отношений с Россией рано.

 

В перспективе мы надеемся на поддержку Беларуси, которая также укрепила бы свои позиции как миротворец.

У нас развивается торговля с Беларусью, мы бы хотели привлечь больше белорусских туристов. Пока наблюдается парадокс — в плане туризма Грузия дорогая страна в сравнении с Турцией, а сервис гораздо ниже, чем турецкий. Но зато у нас есть другие прелести — множество православных святынь, которые связывают наши народы.

В местечковом смысле мы верим в то, что Грузия независима, раз у нас есть свой флаг и президент. Но настоящая независимость — это когда реально работает экономика, а люди не ходят по улицам в стрессе, как сейчас.

Надо признать, при Саакашвили в Грузии больше порядка было, хотя полиция, конечно, жестче работала. По последним данным, по всей республике — около 200 тысяч зарегистрированных наркоманов, а реально их гораздо больше. Таких оборотов наркотиков, как в 90-х годах нет, но проблема, особенно среди молодежи, существует серьезная...

 
Мария МИНСКАЯ, Алексей ДЗЕРМАНТ