ЕВРОСОЮЗ НЕРУШИМЫЙ
29.05.2019


Петр Андрушевич
Владелец компании Costa Real (Испания)
Поражение в праве. Как каталонские сепаратисты разрушили судебное единство ЕС

-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
В Испании прошло первое заседание нового, избранного в конце апреля парламента. Нескольким депутатам выдали мандаты и прямо из зала заседаний увезли их обратно в тюрьму. Это каталонские сепаратисты.
Похожая ситуация может повториться и после выборов в Европарламент, назначенных на 26 мая. Некоторые каталонские политики, находящиеся под судом, собираются повторить успех коллег и стать одновременно испанскими заключенными и европейскими депутатами.
Борьба за отделение Каталонии, которую в Испании называют «Эль Просесс», перешла в процесс судебный – над лидерами сепаратистов, где было решено, что выдвигаться в евродепутаты они могут и из тюрьмы, и будучи в бегах. Но будущий депутатский иммунитет не защитит от ранее открытых уголовных дел. Поэтому, если беглеца изберут, чтобы вступить в должность евродепутата, ему надо будет заехать в Испанию получить мандат. И посидеть на дорожку в тюрьме лет двадцать.
Процесс полувека
Лидеров каталонских сепаратистов судят за попытку провести референдум о независимости Каталонии в октябре 2017 года. Центральное правительство Испании голосование не признало, а местами даже подавляло силой. Мадрид ввел в Каталонии прямое управление и отобрал все полномочия у барселонских начальников. Зачинщикам незаконного плебисцита вскоре было предъявлено обвинение в организации беспорядков и попытке государственного переворота.
Тогдашний президент Каталонии Карлес Пучдемон и еще шестеро сподвижников спешно уехали кто в Бельгию, кто в Швейцарию. А вице-президента по имени Ориол Хункерас, спикера местного парламента и других не сбежавших, – всего 12 человек, на время расследования посадили в тюрьму.
Они отсидели больше года без права выхода под залог или под домашний арест. По испанским меркам, это довольно жесткий подход. Причина – в медвежьей услуге, которую оказали своим однопартийцам каталонские дезертиры во главе с Пучдемоном.
Не сбеги они за границу, у оставшихся был бы сильный козырь: мол, нас притесняют испанские следователи, мы – политзаключенные, Европа, помоги! Но этого аргумента их лишили свои же товарищи. Ведь для того, чтобы кого-то выпустить из-под стражи до суда, следствие должно быть уверено, что обвиняемый не совершит рецидив или побег. Каталонский экс-президент, гуляющий по Бельгии, красноречиво свидетельствовал об обратном.
Так появилась первая большая трещина в стане сепаратистов. Когда одни пьют горячий бельгийский шоколад, а другие сидят в общей камере, это не добавляет взаимной приязни среди соратников.
В феврале 2019 года начался судебный процесс. Ставки очень высоки, это самое сложное и резонансное дело за всю историю демократической Испании. Его ведут семь магистров Высокого трибунала Мадрида, шесть мужчин и одна женщина. Большинство из них придерживается правых политических взглядов.
Председательствующего судью пыталось вывести из игры социалистическое правительство Испании, предложив ему максимально возможное повышение – должность председателя Верховного суда. Таким маневром «консервативного» судью рассчитывали заменить на «прогрессивного». Магистр отверг предложение и решил довести дело до конца.
Слуховое окно в Европу
В борьбе Мадрида и Барселоны обе стороны все время апеллируют к европейским институтам. На первом этапе, в 2011–2017 годах, у каталонских националистов в пиаре было преимущество, они хорошо исполняли роль притесняемых властями мирных диссидентов. Вообще, героизация жертвенности – давняя традиция Каталонии. Главный местный праздник 11 сентября – это день поражения в борьбе с армией испанского короля и сдачи Барселоны.
Центральному правительству долгое время не приходило в голову, что им вообще нужна пиар-кампания. Казалось бы, зачем объяснять иностранцам общеизвестные в Испании постулаты? Ошибку заметили только тогда, когда в Европе усилиями сепаратистов уже набирал популярность образ пещерной имперской Испании с примесью франкизма и чуть ли не инквизиции.
Выяснилось, что надо все время напоминать в Европе и в интернете о том, что Испания – унитарная страна с автономиями, а не федеративное государство. Что референдум назначается только центральным правительством с участием всех граждан. Что права наций на самоопределение вплоть до отделения нет не только в испанской Конституции, но и не было нигде в мире, кроме СССР, Югославии и Эфиопии.
Подтверждение того, что в Европе без тонких маневров и правильного пиара ничего не добьешься, Испания получила тоже неожиданно. Как только произошел побег Пучдемона, испанское следствие привычно выписало европейский ордер на его арест и отправило коллегам в Бельгию, приложив несколько страниц пояснения. Статьи обвинения были самые что ни на есть тяжелые: организация беспорядков, попытка переворота, растрата казенных средств. Вопрос казался простым – несколько недель бумажной волокиты, и можно принимать постояльца в мадридскую тюрьму.
Но беглый каталонский политик не зря выбрал именно столицу Евросоюза Брюссель. Наняв адвоката, он смог опротестовать в бельгийском суде и процедуру выдачи, и суть вопроса, и даже сам перешел в контратаку, доказывая, что справедливого рассмотрения дела ему в Испании не видать. И вот уже Министерство юстиции в Мадриде получило от своих бельгийских коллег список вопросов «а как устроено правосудие в вашей стране».
Минюст Испании никак не ожидал, что после трех десятилетий в ЕС ему придется доказывать своим партнерам, что он не верблюд. Что испанский суд непредвзятый, что в тюрьмах нет пыток, что законы страны не преследуют за политические взгляды.Потом оказалось, что статьи об организации беспорядков в Бельгии нет, а есть статья о восстании, но она предполагает обязательное наличие силовых действий с оружием. Незаконный референдум не потянул на вооруженный мятеж, и брюссельский суд решил не выдавать Пучдемона.
В Германии, где он позже тоже был арестован, ситуация повторилась. Региональный судья отыскал прецедент давки в немецком аэропорту, которую засчитали как непроизвольные массовые беспорядки, и все пошло не так. Немцы предложили выдать опального политика разве что по статье о растрате государственных денег, но там вместо 25 лет ему светило максимум четыре года, и испанское следствие отказалось от такой подачки.
Так Пучдемон остался жить политэмигрантом на вилле в бельгийском Ватерлоо и по скайпу потихоньку подогревать «эль просесс» внутри Испании. И с ним шестеро товарищей по счастью, потому что товарищи по несчастью сидят в камерах. Испания оправилась и стала быстро учиться на ошибках.
Все представительства Каталонии за границей были закрыты. Официальные дипломаты испанского МИДа начали разъяснительную работу о том, что никаких политических узников нет, а каталонское дело сводится к попытке узурпации власти, то есть уголовному преступлению. На кампании в прессе и лоббирование в Европарламенте государство потратило немало усилий.
Самый гуманный суд
Именно с оглядкой на Европу, а точнее, на будущую неизбежную апелляцию в Страсбургский суд по правам человека процесс по делу сепаратистов идет как «самый гуманный суд в мире». Мадрид не может себе позволить и тени сомнений в том, что с подсудимыми обращаются как-то неправильно. Иначе ЕСПЧ отменит любой, самый мотивированный приговор по формальным причинам.
И вот уже невиданное дело – заседания идут только по вторникам, средам и четвергам с 10:30 до 18:00. Понедельник и пятница сделаны выходными, чтобы не переутомиться. Предусмотрено и что-то вроде сиесты – обвиняемым накрывают обед из ресторана в отдельном зале.
Это особенно контрастирует с недавним уголовным разбирательством о коррупции против бывшего первого вице-премьера Испании и главы Международного валютного фонда Родриго Рато. На том суде высокопоставленные подсудимые в коридоре по-быстрому жевали бутерброды всухомятку под строгим взглядом приставов. Но то были свои, местные, а тут – дело почти международное, с политическим оттенком.
В общем, сепаратистам обеспечен режим полного благоприятствования. Хочешь говорить по-каталонски – пожалуйста (хотя все участники, естественно, владеют испанским языком). Выступления ограничены рамками регламента, но фактически лимит времени соблюдается только для обвинителей и прокуратуры. Защита и подсудимые говорят сколько хотят, и суд их не останавливает.
Постправда и ничего, кроме правды
В наши времена фейковых новостей и постправды бывает трудно разобраться, где же истина. Вот и в каталонском деле правда у каждого – своя.
В первые дни процесса стало ясно, что у подсудимых две основные линии защиты, причем каждый выбирает свою. Одна – политическая, основанная на споре, кто больший демократ. Согласно ей, после того как в 2010 году испанский Конституционный суд отверг слишком вольный Устав Каталонии, местные политики взяли курс на «эль просесс». С тех пор дважды избиратели отдавали большинство на автономных выборах именно националистам-сепаратистам.
Вице-президент Хункерас аргументирует так: мог ли он как истинный демократ не выполнить наказ избирателей? Ведь они выбрали его партию именно потому, что в ее программе был референдум и потом – независимость. Не мог, отвечает Хункерас сам себе, это было бы предательство демократии.
Вот он и проводил ту политику, которую ему доверило осуществлять большинство каталонцев. Мирно, но настойчиво вел дело к отделению. И у него на это, по его мнению, имелась полная легитимность. На суде он объявил себя пацифистом, демократом и политическим узником.
Контраргументы испанской прокуратуры тоже взывают к демократии. Легитимность, по ее мнению, у тех, кто защищает правовое государство и Конституцию. Ведь истинный демократ, соблюдающий демократические процедуры, должен признавать верховенство закона и судебных решений. А в испанской Конституции никаких прав на отделение не предусмотрено. Референдумы проводит только центральное правительство Испании, а не власти автономной области. По этой версии, источник демократии – это не волеизъявление части населения, а закон и конституционный порядок. И это тоже правда.
Обвинение настаивает на том, что здесь судят не политиков за их взгляды и не граждан за право голосовать и собираться на демонстрации. Судят конкретных физических лиц за уголовные преступления под названием «беспорядки, восстание». И за нецелевые траты народных денег на организацию запрещенного референдума.
Помилования и апелляции
С этим приземленным обвинением полемизирует уже вторая линия защиты – фактическая. Она методично оспаривает каждый из пунктов, все время делая акцент на том, что насилие со стороны сепаратистов не применялось. По версии адвокатов, их клиенты все делали мирным путем.
Они огласили в одностороннем порядке декларацию о независимости, но сделали это не в парламенте, а в соседнем помещении. Они не ставили эту декларацию на голосование и в официальном бюллетене не публиковали. Значит, и смысл этого действа – символический, понарошку. Это правда или постправда?
Драматически подал свои показания бывший министр внутренних дел Каталонии Форн.
Он сообщил суду, что жил в режиме дуализма. Как политик он хотел независимости и делал для нее все возможное. А как начальник местного УВД – подчинялся закону и отдавал приказы прекращать беспорядки и поддерживать конституционный строй.Показания полицейских офицеров из разных корпусов оказались прямо противоположными. Карабинеры (подчиняются центральному правительству) говорят, что на них нападали демонстранты и сочувствующие. А региональная полиция Моссос (подчиняется правительству Каталонии) показывает, что протесты были мирными и манифестанты сами стали жертвами агрессии со стороны гвардейцев.
Большой резонанс имели показания судебного пристава, которая вела обыск в Управлении экономики в Барселоне. При условии не показывать ее лицо по телетрансляции она рассказала, как после выемки документов была вынуждена эвакуироваться по крыше, а потом прятаться в туалете соседнего здания театра. По окончании спектакля ей удалось выйти, смешавшись с публикой.
И все это для того, чтобы пройти незаметно мимо якобы мирной толпы, которая ждала бригаду следователей у входа в Управление экономики. За время ожидания народная масса разбила вдребезги несколько полицейских автомобилей.
Сенсационные показания дал руководитель автономной полиции майор Траперо. Во-первых, он доложил, что предлагал правительству Каталонии отказаться от референдума и от прокламации независимости – чтобы избежать беспорядков и насилия. А во-вторых, он сообщил суду, что в решающие дни подготовил спецоперацию по аресту президента Каталонии Пучдемона и трех его главных сподвижников, включая своего непосредственного начальника – главу местного УВД.
Четыре бригады оперативников имели секретные инструкции. В боевой готовности был вертолет Моссос, в считаные минуты способный сесть на крышу парламента и унести задержанных. В приемной председателя Верховного суда Каталонии постоянно находился высокопоставленный полицейский офицер на случай, если будет подписан ордер на арест. Но команды брать в те дни не последовало ни от суда, ни от политического руководства Мадрида.
Показания этих ключевых свидетелей сильно подорвали позиции политических узников-пацифистов, какими себя представляют подсудимые. При временном и слабом предыдущем правительстве социалиста Педро Санчеса у каталонских обвиняемых были шансы, что премьер их помилует после обвинительного приговора, чтобы получить в парламенте поддержку каталонских партий. Но после недавних выборов центральное правительство больше не нуждается в голосах депутатов от Каталонии. Негласный пакт «помилование в обмен на поддержку» больше не действует.
Теперь вполне вероятно, что этот образцово-показательный процесс закончится реальными тюремными сроками на десятки лет. Статьи о госизмене и свержении конституционного строя слишком серьезны. Удастся ли привлечь к ответу Пучдемона, выманив или экстрадировав его из безопасной Бельгии, – еще одна важная интрига. И получит ли он место в Европарламенте?
Суд продолжается уже три месяца. Ожидается, что слушания растянутся до середины лета. Делается перерыв на парламентские и европейские выборы, чтобы не политизировать заседания. С учетом повышенного формализма вполне вероятны и другие переносы и паузы.
Верховный суд в итоге установит техническую, формальную правду. Ее будут оспаривать в европейских инстанциях годами, на ней будет строиться дальнейшая доктрина отношений Каталонии с Мадридом. И у каждого останется при себе своя правда, а суд истории еще не скоро поставит все на свои места.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме


Юрий Глушаков
Историк, журналист
Каталония: в двух шагах от независимости?
Появиться ли на карте Западной Европы еще одно государство


Павел Потапейко
Кандидат исторических наук, переводчик, публицист
Левые партии Южной Европы
Италия и Испания


Павел Потапейко
Кандидат исторических наук, переводчик, публицист
Курдистан и Каталония: сходства и различия


Виктор Мараховский
Главный редактор онлайн-журнала «На Линии»
Как там в Польше и Каталонии
И почему все работают на Путина
К ИСХОДНОЙ ТОЧКЕ В НОВЫХ УСЛОВИЯХ.
МОЩНАЯ РЕЧЬ АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО
КРУЧУ, ВЕРЧУ, ЗАПУТАТЬ ХОЧУ!
"из деградационной экономической спирали..." Европе уже никак не выскочить. Приплыли.
БОЛЬШАЯ ПОЛОМКА
Где та Европа и где демократия?!Бред...
ПО СЛЕДУ ПУБЛИКАЦИИ
Каждый народ имеет такое правительство, которое имеет данный народ....
Вопросы Петру Андрушевичу
Комментарии
№1 Юрий Васильевич Мартинович
29.05.2019
07:28
Забавная история с автономией Каталонии. А сколько эта история "родит" диссертаций!?
По итогам борьбы за независимость каждый получит свою порцию демократии в виде длительного тюремного заключения. Спасибо за очень интересный материал, автор явно в теме.
№74 Kęstutis Čeponis
→ Юрий Васильевич Мартинович,
02.06.2019
21:05
Испания со средних веков является многонациональной империей, в которой живет около 10 разных автохтонных этносов (баски, каталонцы, галисийцы, окситанцы, астурийцы, арагонцы...) - и эта империя уже давно (еще с 19 века) "трещит по швам".
№2 Леонид Радченко
29.05.2019
08:14
Так где же право наций на самоопределение? Почему можно было союзным республикам СССР? И почему нельзя автономным его республикам (Абхазия) и регионам с инонациональным населением (Карабах, Приднестровье и др.)?
№4 Сергей Леонидов
→ Леонид Радченко,
29.05.2019
09:12
Вот так. Косово и Латвии можно. Абхазии и Каталонии - нельзя. А если вы не понимаете почему, то вы агент Путина.
№7 Лилия Орлова
→ Сергей Леонидов,
29.05.2019
10:59
А Чечне можно было?
№8 Сергей Леонидов
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
11:05
Чечне, конечно, можно было. Потому что так сказал Большой Брат. Но не свезло, опять-таки из-за кровавого Путина.
№11 Лилия Орлова
→ Сергей Леонидов,
29.05.2019
19:54
Очень классная позиция: если хотят уйти от России, то это " так сказал Большой Брат", а если от какой-либо другой страны, то "волеизъявление народа".
№13 Сергей Леонидов
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
19:56
Волеизъявление народа должен утвердить Большой Брат, иначе нещитово.
№14 Лилия Орлова
→ Сергей Леонидов,
29.05.2019
19:58
Который из Больших Братьев? :)
№15 Сергей Леонидов
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
20:01
Вы так говорите, как будто их несколько :)
№17 Лилия Орлова
→ Сергей Леонидов,
29.05.2019
20:51
Ну, по меньшей мере, два.
№19 Сергей Леонидов
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
20:53
Исключительных наций не может быть больше одной.
№22 Лилия Орлова
→ Сергей Леонидов,
29.05.2019
20:57
А речь и не идёт об исключительных нациях.
№23 Сергей Леонидов
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
20:58
О ней, родимой. Больше неё брата нет. Она и решает кому что можно.
№9 Юрий Васильевич Мартинович
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
12:02
Если вы помните, Россия была готова предоставить более широкую автономию, но террористы напали на Дагестан. Да и что это за независимость, если всю эту компанию финансировала Саудовская Аравия, где к тому же участвовали США, а ближайший лагерь по подготовке боевиков находился в Грузии. К слову о Грузии, в войне с Абхазией, Грузия также использовала тех же мусульманских боевиков. Так что Чечня неудачный пример с вашей стороны.
№10 Леонид Радченко
→ Юрий Васильевич Мартинович,
29.05.2019
14:58
в войне с Абхазией, Грузия также использовала тех же мусульманских боевиков
В войне за независимость Абхазии за абхазов воевал Шамиль Басаев и много других чеченцев. Насчёт чеченцев на грузинской стороне не слышал. На той и другой стороне воевали добровольцы из русских, в том числе жители Риги. Сейчас никого из них не помню, но когда-то даже разговаривал с ними и даже выпивал.
№12 Лилия Орлова
→ Юрий Васильевич Мартинович,
29.05.2019
19:55
Значит, чеченцев устраивала именно такая независимость.
№16 Александр Гильман
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
20:44
Чеченцев такая независимость устраивала. Но Россию не могла устроить агрессия Чечни против Дагестана. Равно как и взрывы домов. Поэтому жестокая война с Чечней в 1999 - 2001 годах не вызвала давления на Россию мирового сообщества - было понимание, что так оставить дело нельзя.
Если бы не эта агрессия (иными словами, если бы Масхадову удалось обуздать Басаева), то, вероятно, чечня до сих пор находилась бы примерно в том состоянии, как Абхазия или Приднестровье.
№18 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Александр Гильман,
29.05.2019
20:52
А ещё - в России поменялся президент . И начал с почему-то с ракеты по Масхадову.
№21 Лилия Орлова
→ Александр Гильман,
29.05.2019
20:56
Я, конечно, тот еще "стратег", но не логичнее бы в этом случае было обустроить границу, чтобы в Дагестан не лазили, и пусть они себе там внутри живут как хотят?
№24 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
21:00
Это Вы спросите у Трампа . Он стенку строит . А там лезут от безисходности и без оружия .
№26 Лилия Орлова
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
29.05.2019
21:27
Трамп причём?
№28 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
22:31
А стена причём ?
№29 Лилия Орлова
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
29.05.2019
22:36
Прочтите предыдущие комментарии и будет понятно, при чём.
№25 Александр Гильман
→ Лилия Орлова,
29.05.2019
21:26
Была и такая идея. Но они бы все равно лезли. Экономически Чечня несостоятельна, а местный менталитет, к сожалению, вполне допускает грабежи.
Я в начале 90-х несколько раз ездил через еще дудаевскую Чечню в Азербайджан на своей рефрижераторной секции - другой дороги не было. Очень стремно, многих коллег грабили.
№27 Лилия Орлова
→ Александр Гильман,
29.05.2019
21:45
Экономически несостоятельная, но нефте- и газо- добывающая? Сомневаюсь.
№32 Сергей Борисович Алексахин
→ Лилия Орлова,
30.05.2019
05:31
Так они эту нефть и в свой карман)))
№33 Александр Гильман
→ Лилия Орлова,
30.05.2019
05:39
Венесуэла тоже нефтедобывающая. Одних природных ресурсов недостаточно. А специалистов оттуда повыгоняли.
№35 Лилия Орлова
→ Александр Гильман,
30.05.2019
11:15
Как повыгоняли, так и позагоняли бы. Главное, чтобы мадуры к власти не пришли.
№36 Иван Киплинг
→ Александр Гильман,
30.05.2019
11:42
Кто их выгонял? Национализация нефтяной отрасли была, желающие работать в новых условиях могли работать и работают.
№37 Владимир Бычковский
→ Александр Гильман,
30.05.2019
18:56
В Чечне нефти...палку воткни, фонтан нефтяной, причём саааамого высокого качества для авиа-моторных масел. Всегда Чечня это запасы Империи, поэтому туда и Гитлер рванул....А чтобы такое положение дел сохранилось (НЗ России), ей и выделяют средства, что здесь не понятного. Плюс "чёрная дивизия" в хорошем смысле слова, в распоряжении Власти. И стрельцов и Казаков....содержали-кормили за счёт Казны.
№38 Иван Киплинг
→ Владимир Бычковский,
30.05.2019
19:38
Ну да. Сегодня половина марок масел, применяемых в авиации, синтетические. А добыча нефти в Чечне составляет около 0.2% общероссийской добычи. Со времен Гитлера, вообще-то, уже 80 лет прошло.
№40 Владимир Бычковский
→ Иван Киплинг,
31.05.2019
18:08
0,2% - это как раз подтверждает МОИ слова. Со стратегического хранилища только "просрочку" продают, не в курсе ?
№43 Марк Козыренко
→ Лилия Орлова,
01.06.2019
10:34
Как её, простите, можно было тогда там обустроить? Это же было время жесточайшего кризиса в России, фактически - чуть не произошёл распад в результате самой страны плюс к тому там горы, да ещё не очень простые. Войска там поставить цепью?
№51 Лилия Орлова
→ Марк Козыренко,
01.06.2019
11:41
Ну да, конечно, проще было "мочить сепаров". Ничего не напоминает?
№75 Марк Козыренко
→ Лилия Орлова,
02.06.2019
21:09
Нет. А что должно напоминать?
№41 Marija Iltiņa
→ Александр Гильман,
01.06.2019
10:20
Вы действительно верите, что те дома в Москве чеченцы взорвали?
№42 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
10:29
А кто напал на больницу в Будённовске?
№44 Marija Iltiņa
→ Марк Козыренко,
01.06.2019
10:39
Шамиль Басаев со своим отрядом. Напомню, в Чечне уже шла война.
№45 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
10:52
Напомню - война в Чечне , а Будённовск - в России . Где у Вас логика ?
№47 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
01.06.2019
10:56
С логикой как раз всё в порядке. На Чечню Россия напала.
№50 Марк Израилевич Дебош
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
11:19
хватит придуриваться, Чечня это Россия. как Россия может напасть саиа на себя? может Вы и сильны в арифметике, но не выходите за её рамки, - не Ваше это
№54 Marija Iltiņa
→ Марк Израилевич Дебош,
01.06.2019
12:09
Чечня не считала, что она принадлежит России. Это сепаратизмом называется:)
№56 Марк Израилевич Дебош
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
13:05
ну так в этом случае надо говорить не о "нападении", а о переубеждении в её неправоте, и не Чечни, а её верхушки. просто народ привык к тому что партия - рулевой, а она не тудой завела. (в Лаптии та же история.) пришлось Рамзана тащить в Москву прямо как был - в трениках, разъяснять. так он теперь каждый день кается, всё Путина нахваливает.
просто беда с нерусью - не знает ни языка, ни культуры, а всё туда-же, - поговорить...
№57 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
13:40
Я не считаю себя гражданином Латвии , ещё интереснее - она этого не считает . Но берёт налоги и оскорбляет много лет исправно . Так что , по Вашей логике , я уже давно должен был выкопать свой автомат ?
№58 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
02.06.2019
17:56
Получается, что у Вас консенсус с Латвийском государством))
Ну а если серьёзно, то я ЛР совсем не идеализирую. Тут и коррупция и ущемление прав меньшинств, много чего есть, против чего я против.
Но я за то, что бы ЛР была. Надеюсь на следующие поколения. Как мне кажется, нет у них наших химер.
№59 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
18:32
По Вашему , не считать меня своим , но налоги , под угрозой фальшивого законодательства , брать - консенсус ? Хоть и с улыбкой ?
Вам - улыбка , а мне ? Значит указанная "игрушка" лежит не зря ?
Я тоже за ЛР . И готов жить и работать для неё .
Но не ту , что за окном .
№60 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
02.06.2019
18:58
Почему Вас своим не считать, даже если Вы не гражданин Латвии. Вполне свой не гражданин, это ведь был Ваш выбор. Вот Вы и наш не гражданин Латвии:))
№61 unknown
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
19:08
Мария, тут обычная психология "понаехавшего папуаса", везде так - приезжают, хоть в Латвию, хоть во Францию... да хоть куда и "никому ничего не должны" - плевать на Законы,Обычаи,Традиции...всё им "мешает"- Язык, Люди... Всё не так - "Вера, порядки, архитектура...". А ненавистные местные "либералы", "должны " слушать их бред, кормить,лечить,заботится... вместо того что бы привычных к насилию кадров поставить на место жесткими и понятными им метОдами дикого племени "мумбо-юмбо". Это действительно проблема для Европы, поэтому она потихоньку "правеет", пытается спасти сама себя.
№62 Marija Iltiņa
→ unknown ,
02.06.2019
19:44
Мои предки со стороны отца тоже понаехавшие. Понаехали они, правда, лет 200, 300 тому назад:) Я потомственная гражданка. Предки мои сражались с коммунистами Стучки и другими за независимость Латвии. Что в действительности они хотели, я не знаю. Понятно, что против РИ и коммунистов. Возможно, что хотели воссоединения с Польшей. Теперь уже не у кого спросить(((
№64 unknown
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
19:53
"Что в действительности они хотели, я не знаю."(с) Думаю, что и коренные жители, Латвии, тоже не знали, что "хотели Ваши сражающиеся предки", но уверен, им эти "сражения" нравились не очень. Если коротко, то- я за стабильность, уважение законов и обычаев стран куда прибывают любые переселенцы в наше, как всегда "бурное и скоротечное время".
№68 Marija Iltiņa
→ unknown ,
02.06.2019
20:24
Вот и я о том-же. Должна быть очень серьёзная мотивация, что бы рисковать жизню. Все четыре брата моей бабти пошли воевать, два погибли. Латвия, скорее всего, для них была пустым звуком, латышского не знали.
Воевали против РИ и против того, что образовалось вместо РИ, так кажется. И не зря.
№69 unknown
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:30
Согласен, в историях многих стран, и наших в том числе, полно примеров, когда приходили со стороны, "парни с серьёзной мотивацией, готовые рисковать жизнью" и перекраивали жизни местного, чужого и не интересного для них населения на свой лад. Ничего особенно хорошего из этого не получалось. А потом опять - "откат" и "всё сначала". "Заезженная пластинка".
№63 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ unknown ,
02.06.2019
19:50
Ты , комиссар , опозорился очередной раз , сунувшись не в своё дело !
Я родился в Латвии , и ни одного дня не жил и не работал за её пределами . Мы с Марией ходили в одни советские детсадики(если она ходила), учились в советской школе и одном советском ВУЗе . Работали в соседних организациях . Объездив Союз - везде гордился Латвией , чувствуя некоторую зависть россиян .
И вдруг , из-за свары в Москве , она - госпожа , а я - говно , должен приносить ей присягу . Это в 45-то лет?
И сравни со своей блевотиной .
№70 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
02.06.2019
20:42
В советский садик я ходила 1,5 месяца, потом заболела коклюшем. После очень, очень просила родителей меня туда больше не посылать. Они согласились, росла с бабтей, самой лучшей бабтей из всех бабть:) Люблю мою бабтю Стефаню, ну и Констанцию тоже, естественно:)
Вот совсем не понятно, где я господыня?
№71 Marija Iltiņa
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:43
Плачу такие же налоги как и Вы.
№72 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:56
Вы - можете владеть землё , я - нет .
Вы можете работать пожарным (адвокатом , чиновником , полицейским - 84 запрета) , я - нет .
Ваших внуков сознательно не мучают никому и никогда не нужным за пределами 200км языком , моих - мучают .
Вы , по вековой привычке согласны лизать чужую ж... ,
Я - нет .
Вы согласны тратить на это деньги , я - нет .
№78 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
02.06.2019
21:48
Ваш пост, по моему, ниже Вас. До этого Вы не писали мне про "лизнуть". И мне действительно жаль, что Вы такое написали, не ждала от Вас(((((((
P.S, Вы можете работать профессором, если есть соответствующая квалификация, гражданство не обязательно. Мой однокурсник, не имея гражданствa, профессор на кафедре Инженерной математики (DITF, RTU).
№79 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
22:07
ИМХО-редактор по дурацки компонует реплики . Моя №65 на Вашу №60 стоит позже этого разговора . А поскольку я помню(в отличие от многих все перипетии разговора) , то некоторую злобу в словах объяснить могу , но не буду . Это значит толочь воду в ступе.
Чем , как не "лизанием ..." Вы объясните покупку за страшные(и необходимые в здравоохранении)миллионы 30летней , списанной военной техники против современной армии Путина , которую боится всё НАТО ?
№82 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
02.06.2019
23:26
От куда у Вас сведения о списанной военной техники "Спутник сказал"?
№83 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
23:32
Возьмите в интернете марку , годы разработки и годы списания .
И уличите меня во лжи . Обвиняемый не обязан ... и т. д .
Кстати , это знают все , кроме ... того профессора .
№84 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
03.06.2019
20:46
Поленюсь, у меня есть чем заняться:) Есть у меня родственник мужа в армии, он другое говорит.
№86 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
03.06.2019
21:07
Просто Вы неправильно понимаете термин "списанные" . Это не металлолом , как говорят особо лихие критики . Это вполне новые машины , способные эффективно воевать с какими-нибудь кафрами или суданцами . Но против современной российской армии они не представляют какой-либо силы .
Вы будете писать перьевой ручкой из непроливашки ?
№65 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:04
Я не зря говорил об "инфальтильном профессоре" . Подобный плевок в душу не позволил бы в процессе распития пива любой латыш( ибо больницы дороги) .
Это не мой выбор ! Я не ваш негражданин . Я - негражданин этого недогосударства !
№67 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:14
Следующие поколения бегут отсюда, как подорванные. Оставь надежду всяк сюда входящий...
№85 Marija Iltiņa
→ Марк Козыренко,
03.06.2019
20:58
В этом году 7 семьи мне знакомых молодых латвийцев вернулись, в прошлом году 10. Это только мне знакомых.
№87 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
03.06.2019
22:15
А сколько за то же время уехали?
№77 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
21:13
Смешно. Их численно в разы меньше, чем нас. ЛР "победно" идёт ко дну, а вы тут делаете хорошую физиономию при плохой игре. При очень плохой игре.
№73 Kęstutis Čeponis
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:59
---Это сепаратизмом называется:)---
Это называется национально освободительной борьбой, так как чеченцы (как и множество других не русских этносов) были завоеваны империей.
Сепаратизм - это когда части историко-этнической территории одного и того же этноса пытаются отделиться, как правило из за финансого-экономических соображений (пример - действия нак называемой Северной Лиги в Италии).
№52 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
11:53
С прискорбием должен сообщить Вам , Мария , что в последнее время в своих репликах Вы всё больше напоминаете мне популярного гротескового персонажа западной "культуры" - инфальтильного профессора . :-((
№55 Marija Iltiņa
→ Юрий Анатольевич Тарасевич,
01.06.2019
12:11
Имеете право на такое мнение:)
№66 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
20:12
Ну так и почему вас смущает, если считают, что подрыв домов в Москве совершали те же чеченцы в рамках той же войны?
№80 Marija Iltiņa
→ Марк Козыренко,
02.06.2019
22:19
Просто не верю. До этого ничего не было, после тоже. Но как-то обосновать нападение на Чецню надо было, вот и взорвали три дома(((
№81 Марк Козыренко
→ Marija Iltiņa,
02.06.2019
22:28
Ну вы даёте! Нападения чеченцев на Дагестан мало было, что-ли?! И потом - эти взрывы были чуть ли не сразу после той дагестанской операции - то было в августе, а взрывы в сентябре. Вот и началась в результате вторая чеченская война. Только не говорите мне, что нападение чеченцев на Дагестан тоже Путин организовал.
№46 Иван Киплинг
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
10:54
Что значит "верите"? Вы знаете что-то, что неизвестно другим людям?
№48 Marija Iltiņa
→ Иван Киплинг,
01.06.2019
11:00
То и значит. Человек может во что-то верить, может не верить, может ещё и сомневаться:)
№49 Иван Киплинг
→ Marija Iltiņa,
01.06.2019
11:12
То есть, вы лично не знаете ничего нового по делу о взрывах домов, что не было бы известно на сегодняшний день?
№53 Marija Iltiņa
→ Иван Киплинг,
01.06.2019
12:06
Естественно, не знаю. Если помните, мой вопрос Александру был про веру:)
№30 Сергей Борисович Алексахин
→ Леонид Радченко,
30.05.2019
05:21
Не так все просто...А Чечня? Столько народа положили...
№31 Сергей Борисович Алексахин
→ Леонид Радченко,
30.05.2019
05:30
Извиняюсь, написал. не прочитав все ниже))) Смысл понятен)
№76 Kęstutis Čeponis
→ Леонид Радченко,
02.06.2019
21:12
---Так где же право наций на самоопределение?---
В современной политологической науке термин "нация" используют для обозначения этносов, которые уже имеют свое независимое государство.
Так что в этом смысле все нации права на самоопределение не только имеют, но это право уже приобрели. :)
Вот такая политкорректная трактовка терминов.... :)
№3 Владимир Иванов
29.05.2019
08:52
Интересно, а если нация с территорией "вступила" в "метрополию" на определенных условиях, а потом их "кинули"?
Можно "выйти"? Я про использование латгальского в школах и в органах власти.
№5 Юрий Васильевич Мартинович
→ Владимир Иванов,
29.05.2019
09:23
Это вы про одну из звезд у Милды над головой?
№20 Юрий Анатольевич Тарасевич
→ Юрий Васильевич Мартинович,
29.05.2019
20:56
Судя по выражению её лица , эти звёзды её уже изрядно достали .
№6 Борис Бахов
29.05.2019
09:38
чтобы вступить в должность евродепутата, надо будет заехать в Испанию получить мандат. И посидеть на дорожку в тюрьме лет двадцать.
Как мило! Нам бы так.
№34 Иван Киплинг
30.05.2019
10:35
Интересная петрушка получается, цеевропейцы с примкнувшими к ним ушибленными "либеральными ценностями" особями, ратуют за некое мифическое "право на восстание" при решении проблем государственного устройства. Особо одаренные с пеной у рта доказывают, что этот бред прописан в основных законах некоторых стран. То есть, если нельзя, но очень хочется, то можно и конституцию на болту вертеть. А оказалось, что это не так, и даже, можно сказать, наоборот. Даже Испания, страна традиционно не с самой развитой в Европе демократией, и то такие хохмы не оценила. Хотя, казалось бы, если вы раздаете печенье на майдане, то раздавайте его и на площади Каталонии. Хрен на лысину, такая "демократия" только для лохов с европейских окраин.
№39 Александр Кузьмин
30.05.2019
22:48
Послевыборное дополнение. В конце мая Рабочая группа ООН по произвольным задержаниям призвала к освобождению подсудимых каталонских политиков https://www.voanews.com/a/un-working-group-asks-for-release-of-3-jailed-catalans/4937311.html