Взгляд сбоку

12.08.2018

Александр Филей
Латвия

Александр Филей

Латвийский русский филолог

Немцы, кажется мне, зря пришли сюда

Спросите об этом у Ако

Немцы, кажется мне, зря пришли сюда
  • Участники дискуссии:

    23
    157
  • Последняя реплика:

    больше месяца назад



Жили-были славянские, балтийские и угро-финские народности на восточнобалтийском побережье.
 

Промышляли охотой, бортничеством, рыболовством. Периодически вели завоевательные походы друг против друга, но не фатально. Куроны (в древнерусских летописных источниках — корсь) были, пожалуй, самыми опасными и маневренными: они умело атаковали торговые корабли, и даже даны по утрам молились Богу, дабы тот спас их от бурь и куронов.

У каждой из этих народностей были свои зачатки государственности, своя родовая аристократия, своя иерархическая структура.



 

И вот пришли агрессивные и беспощадные немецкие завоеватели. Епископ Альберт из Бремена высадил свои военные суда в устье Двины и принялся крестить направо и налево, особенно не церемонясь с женщинами и детьми. Папа Иннокентий Третий, человек экспансионистского склада ума, рассматривал территории восточнобалтийского побережья как плацдарм для вторжения на восточнославянские земли, но не срослось.

Неугомонные тевтоны были крепко биты святым благоверным Александром Невским и вынуждены были надолго отказаться от крамольной мысли вмешиваться во внутренние дела древнерусских княжеств.

Балтам, однако, повезло гораздо меньше. Многие народы, говорившие на балтийских языках, были ассимилированы, и о них почти ничего не известно: единственные свидетельства их быта и нравов предлагают археологи. Семигаллы, куроны, селоны, ливы, пруссы — все исчезли, не вытерпев многолетней военно-политической интервенции. Досталось и леттам (латыголе), которые за неимением сил и средств вынуждены были прекратить сопротивление.

 


Карта, позволяющая лучше понять происходящее. Красные стрелки — путь ордена меченосцев и епископа Альберта.
 


Сегодня официальная латышская историография яростно возвеличивает германскую крестоносную экспансию, а кровожадных искателей лёгких приключений и бесплатных наследственных земельных наделов преподносят как спасителей-избавителей (только вот от кого?).

Если бы не шальные подвиги епископа Альберта, его брата Германа, его друзей Тизенгаузенов, Кампенхаузенов и прочих непрошеных гостей, балтийские народы, развиваясь в активном торгово-культурно-религиозном взаимодействии с Полоцком, Витебском, Псковом и другими древнерусскими городами, сохранились бы как самостоятельный этнокультурный феномен. И в настоящее время вместо одной Латвии у нас были бы Курония и Семигалия. И Пруссия была бы не формальной данью исторической топонимики, а настоящей страной свободных пруссов, воинственность которых не знала границ.

Но германский меч обладает страшной силой. Целые народы гибли под ним за сравнительно короткий промежуток времени.

Как можно возносить благодарность собственным ассимиляторам и многовековым угнетателям? Как можно не моргнув глазом утверждать, что крестоносное братство, охотясь за материальными благами, интегрировало латышский народ (хотя применительно к контексту тринадцатого столетия говорить о латышском народе было бы весьма смело) в европейское культурное пространство?

Пять народов восточнобалтийского побережья исчезли с карты мира за какие-то полтора столетия — вот ведь выдающееся культурное достижение.




Первое крещение турайдских ливов в 1191 году. Рис. А.Станкевича.
 
 

Ливы ещё пытались как-то прожить, хотя сами же латыши впоследствии подключились к аккультрации этого угро-финского народа. В годы правления Ульманиса ливскую культуру считали тёмной и неполноценной, а отдельных борцов за региональный суверенитет ливов сажали в тюрьмы без лишних церемоний.
 


Сегодня латышские историографы пускают коктейль из крокодиловых слёз по поводу исчезнувшего ливского языка, и ливский язык — ныне не использующийся никем — пользуется государственным покровительством. Редчайший случай в истории мира: полностью вымерший язык обладает официальным статусом.
 


Крестоносцы — Альберт Буксгевден и его орден братьев-меченосцев — наскоро скомпоновали колониальный протекторат, Ливонию, и посвятили захваченные ими территории Святой Марии. Так на картах «просвещённых европейских цивилизаций» появилась Terra Mariana. Воители во славу католического Бога обрели долгожданное отпущение всех прошлых и будущих грехов.

Приятно самим себе грехи отпускать — а история тем более всё спишет. Сегодня прибытие колониальных экспансионистов расценивается многими национальными летописателями как великое историческое достижение. А спросите об этом у Ако? Правда, он уже ничего не скажет, ибо мирно почиет, сражённый предательским кинжалом ещё в 1206 году. Или можно поинтересоваться у Имаута. Он не знал, что немецкие епископы несут свет и мир балтийским землям, отчего расправился с одним из них, Бертольдом.

В любом случае мне было бы интересно посмотреть на куронов, семигаллов и ливов в двадцать первом столетии. Больше наций — больше разнообразия. Немцы, кажется мне, зря пришли сюда. А найдись у каждого балтийского народа свой Александр Невский — глядишь бы, сохранились.
 

Метки:

Дискуссия

Вопросы Александру Филею

Комментарии

  • Сергей Радченко
    Литва

    №1 Сергей Радченко

    12.08.2018

    07:40

    • Юрий Анатольевич Тарасевич
      Латвия

      №63 Юрий Анатольевич Тарасевич

      12.08.2018

      15:38

      • Сергей Радченко
        Литва

        №64 Сергей Радченко

        12.08.2018

        15:45

      • Александр Кузьмин
        Латвия

        №74 Александр Кузьмин

        12.08.2018

        17:07

        • Юрий Анатольевич Тарасевич
          Латвия

          №77 Юрий Анатольевич Тарасевич

          12.08.2018

          17:17

        • Kęstutis Čeponis
          Литва

          №122 Kęstutis Čeponis

          13.08.2018

          20:20

          ----Тевтонских рыцарей в Ледовом побоище насчитывалось если мне не изменяет память тоже в пределах 800 + наемники----

          Из какого исторического источника эти сказочные цифры? :)

          Советую почитапть:

          Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище"

          В Ордене меченосцев в то время (1242 год) вообще было меньше 100 рыцарей.

          *******************************************************

          Вообщем у вас типичное представление об истории Восточной и Центральной Европы 13-15 веков

             
          (к сожалению, именно такое воспринятие "воспитывалось" и в СССР, и на Западе - Литвы и ВКЛ в этой истории практически нет), хотя оно совсем не соответствует реальным событиям, зафиксированным в хрониках того времени.  

              Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века:

              (ниже приведены данные из немецких хроник 13 века о потерях рыцарских немецких орденов - тут нет потерь иностранных рыцарей, которые помогали крестоносцам и ливонцам, и потерь рядовых солдат).

             Потери среди рыцарей, князей и других знатных людей обычно четко фиксировались и они хорошо показывают масштабы битв. А другие данные (о численности войск, потерях простых воинов), обычно во много раз преувеличивались.

             
             1. 1260 г. - победа литовцев в битве под Дурбе – погибло 150 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр и Прусский маршал).
             
             2. 1279 г. - победа литовцев в битве под Айзкраукле – погибло 71 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).
             
             3. 1236 г. - победа литовцев в битве Шяуляй – погибло 60 (или 48–50) Орденских братьев-рыцарей (и магистр Меченосцев).
             
             4. 1298 г. - победа литовцев в битве при Гауйе (при Турайде) – погибло 60 (или 20–22) Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).
             
             5. 1249 г. - победа пруссов в битве под Крюкай – погибло 54 Орденских братьев-рыцарей.
             
             6. 1270 г. - победа литовцев в битве под Карузой – погибло 52 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).
             
             7. 1263 г. - победа пруссов в битве под Лубавой– погибло 40 Орденских братьев-рыцарей  (а также Прусский магистр и Прусский маршал).
             
             8. 1287 г. - победа жемгаляй в битве под Гросе– погибло 35 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).
             
             9. 1259 г. - победа литовцев (жямайчяй) в битве под Скуодас – погибло 35 Орденских братьев-рыцарей.
           
            10. 1270 г. - победа литовцев в битве под Даугавой – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей (а также наместник Ливонского магистра).
           
            11. 1263 г. - победа судувяй и пруссов в битве под Ванграпе – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.
           
            12. 1264 г. - победа жемгаляй  – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.
           
            13. 1242 г. - победа русских (Александра Невского) в битве на озере Чюди (Пейпуса), так называемое Ледовое побоище  – погибло 12 или 20 (?) Орденских братьев-рыцарей.

               Сравните приведенные цифры потерь немецких рыцарских орденов, полученных в боях с литовцами и другими балтскими племенами - союзниками литовцев, с потерями тех же крестоносцев (меченосцев) в "великой" победе Александра Невского в Ледовом побоище.  
          • Владимир Бычковский
            Латвия

            №123 Владимир Бычковский

            13.08.2018

            20:24

            • Kęstutis Čeponis
              Литва
              ----Балтов они века и века под своим гнётом держали, а Русичей ни дня....----

              Конечно - ведь всех русичей в то время завоевали литовцы с одной стороны и татаро-монголы  с другой. :)

              Поэтому крестоносцам надо было у литовцев и монголов земли русичей захватывать - но и литовцы, и монголы разбили и крестоносцев, и меченосцев.

              P.S. Вы явно не знаете, что "славное войско Александра Невского" на самом деле было монгольским отрядом, который Невскому дал его сводный брак, хан монголо-татаров, от которого Алекесандр и получил ярлык на княжение. :)
              • Владимир Бычковский
                Латвия

                №131 Владимир Бычковский

                13.08.2018

                21:00

              • Марк Козыренко
                Латвия

                №133 Марк Козыренко

                13.08.2018

                21:03

                • Kęstutis Čeponis
                  Литва

                  №134 Kęstutis Čeponis

                  13.08.2018

                  21:10

                  Александр вырос в ханском придворье - он ведь был сводным братом хана, и поэтому его всегда сопровождал сильный монгольский отряд охраны.

                  Явно он участвовал и в битве у Невы.

                  Тем более что шведы вторглись в территорию, которую монголы считали своими данниками.
                • Kęstutis Čeponis
                  Литва

                  №136 Kęstutis Čeponis

                  13.08.2018

                  21:18

                  Почитайте

                  Князь Александр Невский - приемный сын хана Батыя

                  http://malech.narod.ru/liki2.html

                  "Герой, святой, наше знамя...

                  Он убивал русских, обрезал им носы и уши так, как неделали этого сами татары. Причем сознательно. Он сказал татарам: я вам соберу дани больше, чем вы сможете. Но за это подмогните побить моих соседей. Подмогли и побили. И дали ему титул великого князя..."
                  • Борис Бахов
                    Латвия

                    №137 Борис Бахов

                    13.08.2018

                    21:25

                    • Kęstutis Čeponis
                      Литва

                      №141 Kęstutis Čeponis

                      13.08.2018

                      22:02

                      ----Сын - это как раз миф. Вброшен уважаемым, но не всегда раборчивым в аргументации Львом Гумилёвым. Подтверждений никаких этому нет.---

                      Вполнне возхможно....

                      Тут основная проблема в том, что архивы самих монголов очень слабо изучены.

                      Я несколько лнет назад пытался выяснить где сейчас находятся архивы Монгольской империи.

                      Оказалось что большинство на Тайване, часть в Китае, а остальные разбросаны по всему миру.

                      И очень мало опубликовано.
                    • Kęstutis Čeponis
                      Литва

                      №142 Kęstutis Čeponis

                      13.08.2018

                      22:06

                      MONUMENTA ALTAICA
                      http://altaica.narod.ru

                      Сейчас http://www.altaica.ru/

                      Выдержка

                      *****************************************************************************************

                      Автор - KestaS

                      Где хранятся древние архивы Монгольской империи?
                      Кто что знает по этому вопросу.


                      ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         
                          Как мне известно из литературы, монголы, перед походами в новую страну, как правило (а может и всегда) высылали туда лазутчиков - разведчиков - шпионов. Кроме того собирали сведения из разных купцов, других знающих людей. Этот принцип собирания сведений и предварительной разведки сил и территории будущего противника заложил еще Чингис-хан.
                         
                          Эти донесения (и другие документы), наверное, где то записывались и хранились.
                         
                          Интересно, были ли такие архивы, где и кем они хранились, на каких языках и письменностях писались, где они теперь, имеется ли какая нибудь литература по этим вопросам, может что нибудь есть и в Интернете.
                         
                          Меня, конечно, особенно интересуют монгольские сведения о древних литовских (и других балтских) землях и их соседях, на которые монголы совершали походы (набеги) в 1238 году (полководец Бату-хана Кайдан или Каду), 1241 году (полководцы Бату-хана Бал и Манман), 1258 году (Бурундай) и позже.

                      ******************************************************************************************

                      Автор - Шах-Бахт
                         
                          Подобные сведения разведчиков становились достоянием самих правителей и наиболее приближенных к ним лиц. Поэтому, наверное, единственная фиксация "архивов" - это в трудах вроде "Юань ши" и "Сборника летописей" Рашид ад-Дина. Ну, может быть, еще по отдельным странам - у Джувейни, Вассафа и т.п. А.Г. Юрченко (Христианский мир и Великая Монгольская империя. СПб., 2002), например, полагает, что сведения Иоанна де Плано Карпини - тоже фиксация сообщений компетентных сановников Монгольской империи, имевших доступ к конфиденциальной информации.
                         
                          Некоторые исследователи полагают, что у Рашид ад-Дина и Абу-л-Гази есть упоминания о финно-угорских народах, но чтобы именно о литовцах и других прибалтийских племенах - такого, вроде бы, и нет. Да это и логично: эти территории в первой половине XIII в. совершенно не входили в сферу интересов монголов.

                          Что же касается походов Орду и Байдара (а вовсе не Хайду, которому в это время было 8 лет и не Кадан, действовавший в Венгрии и Трансильвании), то вряд ли они вели репортажи с поля сражения - у них была задача другая. Равно как и у Балая с Маноманом и, тем более, Бурундая.

                      Автор - BlackWolf
                          Кажется довольно обширная библиотека, связанная с монгольской империей, храниться на Тайване. Туда они были перенесены гоминьдановцами после провозглашения КНР.

                      Автор - baagii
                         
                          First of all, I would like to apologize that I'm writing in English. I know that you-guys communicate in Russian. Although I read and understand Russian, I do not speak and write in Russian. I found this forum to be very interesting. There is an entire section that is devoted to Mongolia, Mongolian history, and Mongolians.
                           
                           I'd like to try to answer the question "Where are the archives of the Great Mongol empire?".
                           
                           The documents, archives, laws, court letters, books, and different pieces of writing of the Mongol Empire and its subsequent states (roughly 1200-1700s) are located in many different libraries and archives around the world, although many are lost forever. In terms of number of volumes and significance, the following libraries may be listed:
                           
                           1. The biggest collection of documents, writings, books, and laws of the Mongol empire is located in the Taiwanese National Library in Taipei together with the archives of the Ming dynasty (Chinese), and Qing dynasty (Manchurian). This collection is by far the most important and complete because during the Mongol empire the center still was the current Mongolia and Inner Mongolia. Of course, eventually, the center (great haans or Ih haantan) lost control of other states such as Golden Horde, Ulus Tsagaadai, Il Han and so on. The half of these documents are in old Mongolian (hudam Mongol bichig), and the other half is in Chinese. This collection is very rich, in particular, of various legal and administrative documents. In terms of period, this collection includes documents not only of 12-14 centuries but of later periods until 1911 when the Qing emperor (Manchurian king or Manjiin haan in Mongolian) was overthrown in Beijing. Why this ended up in Taiwan? The reason is simple: Those who overthrew Manjiin Haan made Nanjing (South China) the capital of the Republic of China, and moved all the important archives and libraries from the Forbidden City to Nanjing. The Mongolian government signed several agreements with Taiwan to access these archives and get some original documents and copies. The efforts are paying off. Now four Mongolian historians, archivists and librarians, who fluent in Chinese, are working in that library. The first fruits of this collaboration is digital, high quality copies of the portraits of more than seventy Mongolian kings and queens (haad bolon hatad). In June 2006, The Taiwanese officials presented these portraits as the gift to the Mongolian people. These portraits include portraits of Chingis, Uguudei, Huvilai and so on. The national Taiwan library and Mongolian State library will collaborate for the next 10 years to make coopies of many documents, writings and books, and send them to Mongolia. Of course, the Mongolian government will buy some of the most important documents such as Uguudei han's zarlig (decree that is the result of Huraldai) to send Subeedei and Bat to Russia. On this zarlig there is Uguudei haan's signature. This is the only document in the world that has Uguudei's own signature. However, these documents are priceless, and Mongolian government can not buy many of them now. There are many hand written poems and other historical documents, family letters of Huvilai Haan. Huvilai haan was very educated and all his writings are in Mongolian. He did not speak Chinese although he moved the capital to China. Also there are many private letters of princes and princesses, who fought wars far away (Iran and Irak), to their king and queen parents. For example, there are several letters from her sons to Sorhon hatan (the wife of Tului, the youngest child of Chingis, and the mother of Huleg, Munh and Huvilai haan). Interestingly, many of these letters are cuts on leathers. Hopefully, in a few years time, Mongolia will be able to get many of these important historical documents.
                           
                           2. Second important collection is in the China's State Central archives and Beijing Library. There are many, many documents in these libraries too. At the moment, they are accessible only to Chinese scholars and some scholars from Mongolia. There are not any efforts to copy and send these copies to Ulan-bator. Eventually, such projects will be initiated.
                           
                           3. Third most important collection is located in Gandan tegchilen hiid (Gandan Monastery) in Ulan-bator. This monastery is 250 years old, and it has a fabulous collection of ancient books and writing. The monastery's library has about 4 million books, Buddhist sutras, and other documents. One half of these collections are writings, state documents, and books in Mongolian. The other half is Tibetan and Chinese. Now a large project is being implemented to catalog and build electronic and digital libraries of these documents. In a few years time, this collection will be accessible to researchers.
                           
                           4. Mongolian Central Library also has an excellent collection of documents, books and writings from 12-21 centuries. Mongolian and overseas (e.g., Russian) historians use this collection extensively. But you have to have a special permit to get access to these books.
                           
                           5. The next important library is British library in London. The Brits collected, stolen, and grabbed during XIX century alot of stuff from China, India, Iraq and so on. This collection is strong on Il han Ulus (current Iran, Iraq, and parts of South Asia). Some are in Mongolian, and some are in local languages.
                           
                           6. Important collection is located in Lenin library in Moscow and library of the St. Petersburg state University in Russia. But most of it about the Golden Hord. I do not know the composition and language of this collection. But I have been told that it is mixed collection: Mongolian, Russian, Turkish, Tibetan and so on).
                           
                           7. There are important collections about the Mongol rule of the Middle East (Iran and Iraq) in Iranian and Iraq libraries. At the moment, they are not very accessible. many of them in local languages.
                           
                           8. There is a small collection in India. This collection was inherited by Babur Khan who mother's side was Chingisid. This collection originally comes from Dogolon Tumur (Timurlane), and it has some docs from Ulus Juch and Tsagaadai.
                           
                            9. Library of congress in the USA has some old collections. This collection has many importnat documents of the Mongol rulers of the Middle east.
                           
                            I hope this description might be useful for you. best wishes.....baagii
                  • Марк Козыренко
                    Латвия

                    №138 Марк Козыренко

                    13.08.2018

                    21:28

            • Kęstutis Čeponis
              Литва
              Именно монголо-татары сожгли Киев, а позже поработили и Новгород, при активном пособничестве ханского холуя ("ярлычника"), князя Александра (которого уже при Иване Грозном нарекли Невским).

              Батый планировал отдать владимирское великое княжение Александру, но согласно завещанию Ярослава владимирским князем должен был стать Андрей, а новгородским и киевским — Александр.

              И летописец отмечает, что у них была «пря велия о великом княжении».

              В итоге по воле правителя Монгольской империи, несмотря на смерть Гуюка во время похода на Батыя в 1248 году, именно Александр получил Киев и «Всю Русскую землю».

              Во времена Монгольского нашествия на Русь и последующих монгольских и ордынских походов Новгороду удалось избежать разорения благодаря удаленному расположению республики. Но юго-восточные города новгородских владений (Тверь, Торжок, Волок, Вологда, Бежецк) были разграблены и опустошены.

              В 1258 году Александр ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись и дань («тамги и десятины»).

              В 1259 году Новгородская земля при содействии Александра Невского была включена в систему монголо-татарского ига.

              Позже, в результате победы московского князя Ивана III Великого над новгородцами в московско-новгородской войне 1477—1478 гг., Новгород и его жители опять были практически стерты с лица земли.
        • Kęstutis Čeponis
          Литва

          №132 Kęstutis Čeponis

          13.08.2018

          21:02

          -----Александр Ярославич получил прозвище Невский когда разбил небольшую дружину шведов.---

          Еще одна историческая сказка. :)

          Это прозвище ему присвоили только во времена Ивана Грозного в пропагандистских целях.

          Пропагандой занимались и в те времена. :)
    • Kęstutis Čeponis
      Литва

      №125 Kęstutis Čeponis

      13.08.2018

      20:40

      Советую прочитать статью изавестного калининградского историка:Тевтонский орден как фактор становления Московского государства
      https://apb-to.jimdo.com/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D1%80/
      -17-18-16

      А. П. Бахтин
      28.03.2010 19:18

      А. П. БАХТИН, заведующий лабораторией обеспечения сохранности документов Государственного архива Калининградской области


      Цитата:"Сейчас трудно сказать, как повернулась бы история России, если бы Тевтонский орден закончил свой поход завоеванием только Пруссии и остановился у границ Литвы.Только в конце 13 века им было организованно 10 мощных походов в Литву.

      Практически весь 14 век Орден и Литва находились в состоянии войны.

      За этот период Немецкий орден совершил около 109 походов и рейдов против Литвы. С 1309 по 1344 г.г. им было проведено 45 крупных и мелких походов, а с 1348 до 1404 гг. ещё 34 похода.

      В то же время Литва только по Пруссии в 14 веке нанесла около 50 крупных ударов.
      В результате этих нападений литовцев, на крестоносцами уже завоеванную Пруссию, было разрушено и сожжено большое количество немцами там построенных замков, городов и деревень, многие из них неоднократно.
      Если же учесть, что для завоевания большей части Руси, Литве было достаточно провести около 38 походов и набегов, то можно представить, что бы осталось от неё, если бы удары, нанесённые по Пруссии, были направлены на Русь.

      Скорей всего Русь была бы захвачена Литвой, и православию был бы нанесён непоправимый удар."
  • Борис Бахов
    Латвия

    №2 Борис Бахов

    12.08.2018

    08:19

  • Vitjok's Vecais
    Латвия

    №4 Vitjok's Vecais

    12.08.2018

    09:09

  • Vitjok's Vecais
    Латвия

    №10 Vitjok's Vecais

    12.08.2018

    09:27

  • Виталий Комаров
    Латвия

    №21 Виталий Комаров

    12.08.2018

    10:28

  • Глория Веро
    Латвия

    №51 Глория Веро

    12.08.2018

    14:05

  • Вячеслав Щавинский
    Латвия

    №67 Вячеслав Щавинский

    12.08.2018

    16:33

  • Регина Гужене
    Канада

    №73 Регина Гужене

    12.08.2018

    17:02

  • Леонид Радченко
    Латвия

    №83 Леонид Радченко

    12.08.2018

    17:34

  • Владимир Бычковский
    Латвия

    №98 Владимир Бычковский

    12.08.2018

    20:39

  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №124 Kęstutis Čeponis

    13.08.2018

    20:37

    ----Если бы не шальные подвиги епископа Альберта, его брата Германа, его друзей Тизенгаузенов, Кампенхаузенов и прочих непрошеных гостей, балтийские народы, развиваясь в активном торгово-культурно-религиозном взаимодействии с Полоцком, Витебском, Псковом и другими древнерусскими городами, сохранились бы как самостоятельный этнокультурный феномен.----

    Советую прочитать статью изавестного калининградского историка:

    Тевтонский орден как фактор становления Московского государства

    https://apb-to.jimdo.com/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D1%80/
    -17-18-16

    А. П. Бахтин
    28.03.2010 19:18

    А. П. БАХТИН, заведующий лабораторией обеспечения сохранности документов Государственного архива Калининградской области


    Цитата:

    "Сейчас трудно сказать, как повернулась бы история России, если бы Тевтонский орден закончил свой поход завоеванием только Пруссии и остановился у границ Литвы.

    Только в конце 13 века им было организованно 10 мощных походов в Литву.

    Практически весь 14 век Орден и Литва находились в состоянии войны.

    За этот период Немецкий орден совершил около 109 походов и рейдов против Литвы. С 1309 по 1344 г.г. им было проведено 45 крупных и мелких походов, а с 1348 до 1404 гг. ещё 34 похода.

    В то же время Литва только по Пруссии в 14 веке нанесла около 50 крупных ударов.

    В результате этих нападений литовцев, на крестоносцами уже завоеванную Пруссию, было разрушено и сожжено большое количество немцами там построенных замков, городов и деревень, многие из них неоднократно.

    Если же учесть, что для завоевания большей части Руси, Литве было достаточно провести около 38 походов и набегов, то можно представить, что бы осталось от неё, если бы удары, нанесённые по Пруссии, были направлены на Русь.

    Скорей всего Русь была бы захвачена Литвой, и православию был бы нанесён непоправимый удар."
    • Марк Козыренко
      Латвия

      №128 Марк Козыренко

      13.08.2018

      20:53

      • Kęstutis Čeponis
        Литва

        №145 Kęstutis Čeponis

        13.08.2018

        22:22

        Литва в любом случае стала бы католической - причина очевидная: католические соседи у Литвы были самыми мощными (Польша, Венгрия, Германские княжества, Скандинавские королевства) и правители Литвы конечно же выбрали бы связь с реальной силой.

        Православные же и так были в литовском подчинении - и не было смысла литовским монархам переходить в религию своих рабов.

        Другое дело наместники литовских монархов - они будучи язычниками  часто принимали православие чтобы легче было управлять завоеванными русскими княжествами.

        Но это было бы временным явлением - как и было в реальной истории, когда литовская знать почти вся стала католиками после принятия литовскими монархами католицизма.

        Ну а народ через униатство стал бы почти католическим. :)
        • Марк Козыренко
          Латвия

          №146 Марк Козыренко

          13.08.2018

          22:41

          • Kęstutis Čeponis
            Литва

            №148 Kęstutis Čeponis

            14.08.2018

            00:04

            ---православные не были у литовцев рабами, а были союзниками---

            Ваши головы забиты пропагандистскими миифами.

            Ну какие союзники те, кто давно покорен и является если не рабом, то смердом? :)

            В Литве порядки были такие же, как и вло всех других империях того времиени - Монгольской, Франкской, Арабской....

            Союзниками могут быть только равноправные, то есть совсем не какие то провинции империи.
          • Kęstutis Čeponis
            Литва

            №149 Kęstutis Čeponis

            14.08.2018

            00:11

            Литва несколько веков воевала с разными своими соседями - и всех православных она покорила еще в 13 веке.

            А вот с католическими соседями были проблемы.

            И именно поэтому еще монарх Литвы Миндаугас в 1251 г. крестился по католическому обряду.

            Позже практически все монархи Литвы вели переговоры с Папой Римским о крещении Литвы - только никак не могли договориться об условиях, выгодных для Литвы.

            Вплоть до 1387 г.
          • Kęstutis Čeponis
            Литва

            №150 Kęstutis Čeponis

            14.08.2018

            00:20

            ---все её последующие проблемы и неудачи именно этим выбором и были обусловлены.--

            Проблемы Литвы были и есть обусловлены ее географическим положением.

            Поэтому Литве постоячнно приходилось воевать с одной стороны с цивилизационно продвинутым Западом, а с другой стороны - с диким, но очень многочисленным, Востоком.

            Гунны, авары, монголы, татары, московиты.... постоячнно вторгались и грабили литоавские земили.

            А Литва не могла все силы бросить на их усмирените - так как с Запада нападали другие враги.

            Московии просто повезло, что Монгольская итмперия развалилась на части, а Китайская империя в то время начала проводить политику обособления от мира и не заняла ее земли.

            И именно это дало время и возможность Московии расшириться до океана по мало обитаемым территориям, не встречая сильное сопротивление.
             
            • Марк Козыренко
              Латвия

              №151 Марк Козыренко

              14.08.2018

              00:30

              • Kęstutis Čeponis
                Литва

                №153 Kęstutis Čeponis

                17.08.2018

                16:04

                Правильный выбор не существует в принципе. Так как он правильный по очень разным критериям.

                К примеру, неудачи немцев во всех воинах обусловлены именно их географическим распроложением - совершенно аналогично, как и у литовцев.

                И никакой вариант выбора немцев им не помог - все их выборы были в конечном итоге провальными, так как в любом случае им приходилось воевать на два фронта (а то и больше).

                Русские, то есть на самом деле монголо-татарские поддданые и данники московиты, никакого выбора сами не сделали - просто им повезло с их географией.

                Сс одной стороны тем, что их соседями с востока и юга просле развала Монгольской империи были цивилизационно отсталые этносы, а с другой в том, что и Китай (а также и Япония), который тогда легко мог захватить весь Сибирь, Среднюю Азию и Урал, в средние века "замкнулись", и не стремились к экспансии.

                Япония это показала даже во время WW2 - японцы считали, что  в Сибири им все равно нет полезных ресурсов (особенно нефти и каучука).

                И именно это спасло СССР от полного разгрома еще в 1941 г., так как не пришлось воевать на два фронта, как немцам, а позже и японцам.
  • Владимир Бычковский
    Латвия

    №126 Владимир Бычковский

    13.08.2018

    20:43

  • Артём Бузинный
    Беларусь

    №152 Артём Бузинный

    14.08.2018

    23:59

Наверх
В начало дискуссии

Еще по теме

Еще по теме

И СНОВА ПРО ДЕЛА ДОНАЛЬДА

Некоторые тогда говорили, что Альфред Петрович поставил не на ту лошадку. Я не был с ним знаком и не могу ни согласиться, ни возражать. Но не похож он на конъюнктурщика, это не гор

ВЫЖИВЕТ ИЛИ НЕ ВЫЖИВЕТ НАТО?

Это я вам, латышу, однозначно утверждаю - не было никакой русификации, это всё однозначно русофобская нацистская пропаганда, одной из целей которой является обоснование дискриминац

​ГЛАВНЫЙ СНАЙПЕР - ОХОТНИК КРАСНОЙ АРМИИ

Буду рад помочь.Я. А РусаковФункционал - задать вопрос автору - есть и работает.Где и в каком месте?Пока вижу только: Сообщать о статьях автора и Прямая связь...

ЧЕМ МЕНЬШЕ РУССКИХ, ТЕМ БОЛЬШЕ БЕЗОПАСНОСТЬ

Афанасий Никитин - "Хождение за три моря" - вам в помощь, Йоханс!Вы просите песен?! - Их есть у меня!!Бытует мнение, что в XX веке русские и немцы выясняли отношения на поле боя дв

​ДЕРЖИСЬ, ТАНЮША

Как отец четверых детей - требую их к - ОТВЕТУ!И то говорит не Галич, - а Ярослав Русаков!Требую их к Ответу, - за то что делают Подлые!И пусть им в аду - зачтется!Аминь! Во веки -

Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.