Обмен опытом
05.07.2017


Адам Палюхович
Управленец
Философия Древнего Китая и управление предприятием
Введение

-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
«В отношениях с людьми он должен быть дружелюбным, в словах — искренним; в управлении должен быть последовательным; в делах должен исходить из возможностей, в действиях — учитывать время. Поскольку (он), так же как и вода, не борется с вещами, (он) не совершает ошибок».
«Если человек оставляет свои желания и освобождается от страстей, то до конца жизни не будет у него усталости. Если же он распускает свои страсти и поглощен своими делами, то не будет спасения (от бед)».
«Дао Дэ Цзин»
Философия Древнего Китая явно и в скрытом виде излагает методы решения управленческих проблем. Управление группой людей, маленьким и большим хозяйством, государством. Управление в мирной жизни и на войне. Принципы и концепции, способы и приёмы управления, сложного высокочастотного процесса, изложены китайскими философами.
То есть древнекитайские трактаты — не только культурная и мировоззренческая литература. Без преувеличения китайская философия — фундамент здания китайского государства, здания многотысячелетней цивилизации Китая.

Рассматриваемые в настоящем цикле статей книги Древнего Китая написаны более двух тысяч лет назад. Практическую проверку жизнью Китая, его народа эти основополагающие работы прошли многократно.
Неоднократно завоёванная другими странами и нациями, эта страна всякий раз через столетие опять превращалась в традиционный Китай. Превращалась без ведения военных действий! Ещё пример — опиумные войны середины XIX века, разложившие государственную машину и людей. В наркотическом дурмане погибли десятки миллионов. Казалось бы, не осталось шансов стране и народу, их ждала судьба американских индейцев… А Поднебесная, словно Феникс из пепла, восстала через несколько десятилетий.
Последний пример — превращение современного Китая из отсталой страны третьего мира в мирового лидера, промышленную фабрику планеты. И тоже за несколько десятков лет.
Поскольку психология человека и общества не сильно изменились за прошедшие тысячелетия, современные вопросы управления и корпоративного строительства также находят своё отражение и разрешение в работах древнекитайских философов.
В июне 2017 года вашему покорному слуге исполнилось 60 лет. А в августе предыдущего, 2016 года — 30 лет стажа официальной работы руководителем предприятия / подразделения предприятия.
Накопился определённый опыт. Получены некоторые результаты на управленческом поприще. Которыми нужно делиться — и которыми делюсь с управленцами (менеджерами, как сейчас модно говорить) и всеми, кто интересуется вопросами управления. С начинающими управленцами — может быть, полезно будет. Со зрелыми командирами фирм и предприятий, их подразделений — в порядке обмена опытом.
О работе руководителя достаточно рассказано в написанных мною ранее статьях. Развивающийся руководитель учится постоянно. Он как акула, которая жива, пока движется. Акула движется даже во сне. Руководитель жив, пока учится, то есть пока он современен, развивается и развивает предприятие — объект своего управления.
Деятельность успешного, развивающегося и развивающего своё дело руководителя опирается на знания, получаемые из опыта и из различных источников информации.
В течение более 20 лет управленческой деятельности я использовал и этот прекрасный пласт соответствующей информации — философскую (она же в значительной степени управленческая) литературу Древнего Китая. Литературу, в которой говорится об устройстве мира, общества, государства.
Практика показывает, что основные принципы строительства и функционирования государства и основные принципы строительства и функционирования фирмы, предприятия — подобны.
Были прочтены и в достаточной степени изучены четыре источника управленческих знаний:
☞ Книга перемен «И-цзин».
☞ Учение Конфуция об устройстве человеческого общества, государства и взаимоотношениях в государстве.
☞ «Искусство войны» Сунь-цзы.
☞ «Дао Дэ Цзин» и книги последователей автора «Дао Дэ Цзин».
«И-цзин». Состоит из 64-х гексаграмм с трактовками их значения. Каждая гексаграмма описывает одну из возможных ситуаций в жизни человека, группы людей, предприятия и государства. «И-цзин» даёт хорошие варианты оптимального поведения субъекта, попавшего в конкретную ситуацию.
Конфуцианство. Описывает функционирование гармоничного общества и поведение его граждан. Работы государственника Конфуция интересны, но я считаю философию Лао-цзы (см. ниже) и его последователей более подходящей для корпоративного строительства и управления.
«Искусство войны» Сунь-цзы. Руководство по стратегии и тактике ведения военных действий. Многие приёмы из «Искусства войны» применяются и современными военными теоретиками и практиками. Вопросы поведения на рынке, стратегии и тактики жизнедеятельности предприятий и фирм также находят свои решения от Сунь-цзы.
«Дао Дэ Цзин». По опыту, наиболее приемлемыми для корпоративного строительства и управления являются работы китайского философа Лао-цзы (Старый Младенец, Мудрый Старец) и его последователей.
В хронологическом порядке авторы «направления «Дао Дэ Цзин» :
☞ Лао-цзы — VII—VI века до н.э.
☞ Вэн-цзы — один из учеников Лао-цзы.
☞ «Ле-цзы» — название древней китайской книги, иногда также применяется по отношению к её автору. V век до н.э.
☞ Чжуан-цзы — жил в интервале времени 369 г. до н.э — 286 г. до н.э.
☞ «Гуань-цзы» — название совокупности древнекитайских философских трактатов различных авторов, живших в основном в 4-3 веках до н.э. Название дано по имени Гуань Чжуна (Гуань-цзы), главного министра царства Ци.
☞ «Хуайнань-цзы» — китайский философский трактат, созданный во времена Ранней (Западной) династии Хань, не позднее 139 г. до н.э.
Соответственно, в данном цикле кроме «Введения» будут ещё 6 частей по количеству перечисленных работ и авторов.

Работы Лао-цзы и последователей с интересом изучались нами с середины 90-х годов ХХ века. Базовая — «Дао Дэ Цзин» (Канон пути и благодати) написана самим Лао-цзы.
«Дао Дэ Цзин» разбит автором на 81-го чжан (чжан — строфа, параграф, статья). Для управленцев и топ-менеджеров прекрасную «европеизацию» и «современнизацию» «Дао Дэ Цзин» сделал Джон Хейдер в своей книге «Дао лидера».
«Дао лидера» вкупе с «Дао Дэ Цзин» помогли и нашему корпоративному строительству, оказали большое влияние на управление компанией и её подразделениями.
Хорошим подспорьем явились работы всех перечисленных китайских авторов. Как по части организации структуры и функций, так и в части межличностных отношений в коллективе — между сотрудниками, между руководителями и сотрудниками.
ДАО и ДЭ — два базовых понятиях древнего и современного китайского мировоззрения.
Дао, иероглиф 道 — Бог, Путь. В части корпоративного строительства и управления — цель существования и деятельности компании, стратегия.
Дэ, иероглиф 德 — Благо. Не только добро, честность, справедливость. Благо в максимально широком смысле слова. Благо по отношению к людям, к миру, ко всей вселенной. В управлении — показатель и одновременно условие эффективной деятельности компании и её подразделений.
Эти термины в наибольшей степени подходят в качестве переводов иероглифов Дао и Дэ на русский язык. Неполного перевода, поскольку смыслы Дао и Дэ всеобъемлющи и разносторонни. А любой перевод даже простых и несложных слов и понятий с одного языка на другой в некой степени неполон.
В цикле публикаций будут приведены работы вышеперечисленных авторов в хронологическом порядке времени их жизни.
При осмыслении и подготовке настоящего цикла статей предпринималась попытка написать работу-исследование, своего рода конспект с выводами по книгам древнекитайских мыслителей.
В Части 1 цикла статей было написано около 30% работы по «Дао Дэ Цзин» и «Дао лидера». Но! После прочтения промежуточного полуфабриката принято решение не трогать авторские тексты, ограничившись цитатами и выделением самых важных и практически полезных частей исходных текстов. Не посмел править топором написанное пером.
Продолжение следует
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме


Маргус Таллинский
Эстонский пенсионер
ЗАНЕСЛИ В СПИСОК
Чем не угодила Украине китайская компания


Леонард Янкелович
Бизнесмен-производитель
Китайцы не любят ничего китайского
И этим надо пользоваться!


Юрий Тавровский
Востоковед, постоянный член Изборского клуба
КИЕВ ОБМАНУЛ КИТАЙЦЕВ, ОБМАНЕТ И АМЕРИКАНЦЕВ
Обнуление договорённостей


Михаил Онуфириенко
Журналист, военный аналитик и обозреватель.
УМЫ БУДУТ ЗАНЯТЫ БЕСПОЛЕЗНЫМ
Пророческое размышление
Вопросы Адаму Палюховичу
№21 Сергей Радченко
05.07.2017
10:21
№22 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
10:47
"Главное, сынок,"... дело руководителя (кроме создания совершенной структуры) — подбор кадров на соответствующие им места, постановка задач и контроль исполнения. Всех делов-то. Бесхитростно так. ))
Любимый пример руководителя и его методов – Жан Тодт (1946г.р.), бывший спортсмен, конструктор. Человек, по-сути, создавший команду “Феррари” и сделавший брендом и олицетворением скорости фамилию “Шумахер”. Часто приходится слышать о быстрых людях: “Ну ты прямо Шумахер” .
После перерыва в своей деятельности в 2009 году Жан Тодт возглавил Международную автомобильную федерацию (FIA), коею успешно руководит до сего дня. Как-то на вопрос, как ему удаётся успешно руководить разными проектами и добиваться высоких результатов, ответил примерно так: “Я просто ищу нужных людей и ставлю их на соответствующие места в компании”.
№27 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:09
№51 Сергей Радченко
05.07.2017
12:10
№54 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
12:22
Сходу. Смертный грех руководителя - опустить руки в сложной ситуации. На лицо примеры, как в кризис бросали дело, продавали за бесценок. Всё либо разваливалось, любо уходило в потные руки по-дешёвке.
В лучшем случае терялся рынок, на который возвернуться - ну ни в жисть не получается (есть у нас актуальный пример среди конкурентов).
№57 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
12:42
№60 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
12:54
И целеустремлённость, и соблюдение регламентов и, простите, денежка нужна. Но мы ж про грех? Ежели про него, то "никогда не сдавайся".
№62 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
13:02
№92 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
06.07.2017
20:23
№93 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
06.07.2017
20:45
№94 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
06.07.2017
21:15
Если шо - может у Дмитрия Анатольевича найдутся-таки. ))
№95 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
07.07.2017
07:09
№96 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
08.07.2017
03:39
На мой шестедесятник, отмечавшийся только близкими родными (по-моему, 3-й отмечаемый д.р. после окончания школы - нет такой моды! ) приходил мой четвероюродный племянник Стельмах Вячеслав Фомич. 78-ми лет отроду (надо ж, метаморфозы с роднёй, его прабабушка Юля – 1859-1939г.г. – из семьи Палюховичей). Доктор физико-математических наук, до сих пор работает на кафедре физического факультета БелГосУниверситета – физик-экспериментатор. Множество патентов и авторских свидетельств. Обладает прекрасной памятью. Это я к серьёзности нижеизлагаемого.
Так вот, он поведал семейную историю. Ему в детстве бабушка рассказывала, что её бабушка (!) помнила и делилась ужасными воспоминаниями, как наполеоновские солдаты расставляли столы на дворах деревни, отлавливали деревенских девчонок и… ну сами понимаете.
Вот такие метаморфозы времени!
http://adam.by/?p=9175
№97 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
08.07.2017
07:25
№98 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
08.07.2017
08:51
Думаю, Вам жаловаться не на что, с такой географией родов получили максимум генетического разнообразия. Дети и внуки должны быть талантами-гениями.
№99 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
08.07.2017
09:40
№100 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
10.07.2017
04:02
А в юности-молодости - неплохо б, чтобы умом не были обделены. В этом вопросе, имхо, нормальная генетика + нормальное воспитание дают результат. В одном и втором - непосредственное участие старших поколений. То бишь родителей и дедов-бабушек, нас с Вами.
Комментарии
№1 uke uke
05.07.2017
06:50
Причиной всех бед и беспорядков своего времени Мо-цзы считал эгоизм и пристрастность людей. Лекарство состоит в том, чтобы заботу о себе и своих родных заменить заботой обо всех. За несколько веков до христианства он сформулировал «золотое правило»: «Если каждый будет относиться к чужим странам и городам так, как относится к своему, он не станет нападать на чужую страну или город». Тот же принцип он применял к частной и семейной жизни: «В чём та небесная воля, которой следует подчиниться? В том, чтобы любить всех людей на свете».
Мо-цзы полагал, что прежде чем признать что бы то ни было благом, следует установить, какую пользу оно принесёт народу. Безусловными благами для страны он признавал рост народонаселения, увеличение его благосостояния, устранение грозящих изнутри и извне опасностей и устранение хаоса.
№3 Адам Палюхович
→ uke uke,
05.07.2017
08:19
Мо-цзы и другие древнекитайские философы к вопросам управления,ИМХО, имеют очень опозреованное отношение. Это как при строительстве здания применяются конкретные разделы физики. Но вряд ли - ядерная физика и квантовая механика.
№11 uke uke
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
09:12
№24 Адам Палюхович
→ uke uke,
05.07.2017
11:01
Нет возражений, можно и Мо-цзы использовать, а можно к Канту припасть в его телеологических суждениях. Разобраться в целях и процессе целеполагания.
А по предложенному Вами "золотому правилу" от мастера Мо ===Если каждый будет относиться к чужим странам и городам так, как относится к своему, он не станет нападать на чужую страну или город». Тот же принцип он применял к частной и семейной жизни: «В чём та небесная воля, которой следует подчиниться? В том, чтобы любить всех людей на свете»=== - у Канта есть аналогичное - его категорический императив. Сильнейшая концептуальная штука, понимаете. Представляет собой наивысший принцип нравственности в жизни. И в бизнесе тоже.
То бишь, источников правды и истины - огого сколько.
№79 Лаокоонт .
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
19:34
№81 Адам Палюхович
→ Лаокоонт .,
05.07.2017
20:37
№2 Юрий Васильевич Мартинович
05.07.2017
08:06
№4 Адам Палюхович
→ Юрий Васильевич Мартинович,
05.07.2017
08:25
№35 Юрий Васильевич Мартинович
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:26
№39 Адам Палюхович
→ Юрий Васильевич Мартинович,
05.07.2017
11:33
Ежели целью являются только деньги, - люди превращаются в расходный материал. Тогда и действует : "Ничего личного - только бизнес".
Бывает и по-другому. Когда прямо либо опосредованно цель - Человек. Люди.
№5 Сергей Радченко
05.07.2017
08:43
№7 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
08:52
№13 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
09:15
№30 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
11:13
№36 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:26
№41 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
11:36
№45 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:43
№46 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
11:50
№10 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
09:11
№31 Адам Палюхович
→ Владимир Бычковский,
05.07.2017
11:15
№16 Митро Митро
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
09:45
№17 Сергей Радченко
→ Митро Митро,
05.07.2017
09:53
№19 Митро Митро
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
09:56
№25 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
11:03
№29 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:11
№32 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
11:17
№34 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:22
№37 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
11:27
№38 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:32
№40 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
11:34
№43 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:41
№47 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
11:53
№49 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
12:05
№50 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
12:09
№52 Митро Митро
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
12:11
№53 Адам Палюхович
→ Митро Митро,
05.07.2017
12:15
№6 Сергей Радченко
05.07.2017
08:51
№8 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
08:55
№9 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
09:07
№12 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
09:13
№14 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
09:25
№15 Вячеслав Щавинский
05.07.2017
09:43
№18 Адам Палюхович
→ Вячеслав Щавинский,
05.07.2017
09:54
Пойду изобретать свой велосипед. Зачем мне импортные. Китайские и прочие... ))
№20 Вячеслав Щавинский
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
09:58
№26 Адам Палюхович
→ Вячеслав Щавинский,
05.07.2017
11:08
А касаемо философии Др.Китая в наше время, то она имеет то же отношение к нам, что и философия вообще. Любовь к мудрости. Базовая форма познания мира. Отбрасывая китайскую специфику в виде некоторых местных обрядов и обычаев, имеем кладезь решений. 6-ти (или более?!) тысячелетняя история Поднебесной заслуживает уважения к используемым методам построения и управления.
№44 Вячеслав Щавинский
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:41
№48 Адам Палюхович
→ Вячеслав Щавинский,
05.07.2017
12:01
Как нет той или иной математики (поверьте мне, получил диплом, где написано "математик")) ), так нет и ".той или иной философии".
Древняя математика и древняя философия - не культура, которая может устаревать или быть местной. Не забываться, как культура американских индейцев.
Местными могут быть приложения, "проекции" этих наук, математики и философии. Например, "узко прикладная математика", прикладываемая к расчёту ветряных мельниц в местностях их построения. Нам-то она без нужды.
Философия, равно как и математика - базовая, фундаментальная наука.
№55 Вячеслав Щавинский
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
12:30
№59 Адам Палюхович
→ Вячеслав Щавинский,
05.07.2017
12:50
Мы ушли от вопроса дискуссии, устаревает ли и может ли быть местечковой философия. Если хотите про то, что такое наука - извольте. Настоящей, базовой наукой можно назвать только математику, которая вобрала и вбирает в себя все остальные. Даже физика и химия имеют базой математику.
Хотя один мой знакомый физик, доктор физико-математических наук, говорит студентам: "Никогда не говорите, что науки делятся на 2 части - физика и остальные науки. Нельзя делить на ноль". ))
№56 Вячеслав Щавинский
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
12:32
№78 Александр Артемьев
→ Вячеслав Щавинский,
05.07.2017
19:12
В древности философию считали метафизикой, а математику языком и наглядным отображением абстрактных понятий философии, т.к. обычный язык не справляется с однозначностью толкования, а язык математики хоть и велик - уходит в свои предметные области , ведь мал, там, где соприкасается с философией, но математика самый богатейший символический язык абстрактного мышления. (имхо).
Тема пусть убого и отрывочно, но отражена на просторах интернета.
Нынче много дипломированных философов, не имеющих к философии отношения, хотя имеют профессорские звания и даже возглавляют кафедры, создают институты. ((
Философия, это единство диалектики, логики и теории познания.
Копнёшь чуток разбросанное знание, а там болото, сплошная жижа, а сверху тропинка удерживаемая переплетением тонких корней растений.
Но как ни хулить то, что казалось бы знают все, проясняем, что существуют объективные законы и категории философии, которые можно знать или нет, но в процессе социализации человек осваивает достигнутый социумом уровень культуры, значит, априори овладевает мудростью знания из прошлого, которое и формирует мировоззрение человека.
Значит правы те, кто считает философию наукой, но правы и те, кто считает философию мировоззрением, т.к. одно другому не противоречит.
Конечно, если исходить не из схоластики, а из предмета философии как науки: о единстве диалектики, логики и теории познания.
Нынче много наук и лженаук пытаются вычленить философию, но философия и не претендует на звание Царицы наук, ведь у философии определён свой предмет изучения , это наука о мышлении, вычленяется аспект: метод познания в мышлении, т.е. тождество диалектики(метода) с теорией познания, а где это всё происходит - в логике(мышлении), значит философия наука о мышлении (диалектика, логика и теория познания) имеющая свой предмет исследования и … воспитатель общественного мировоззрения/ценностей в одном флаконе. )))
Нельзя развитие законов и категорий философии/мышления выводить из практики преобразующей действительность без формирования той или иной школы философии, которая в свою очередь и есть мировоззренческие ценности и убеждения, как нельзя вдыхая обычный воздух потреблять только кислород. ))
№85 Адам Палюхович
→ Александр Артемьев,
06.07.2017
09:56
№23 Михаил Яковлевич Кривицкий
05.07.2017
10:55
№28 Адам Палюхович
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
11:10
№33 Михаил Яковлевич Кривицкий
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
11:19
№42 Адам Палюхович
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
11:38
№58 Сергей Радченко
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
12:49
№61 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
12:58
Дядь Серёжа, спасибо за бдительность! А у Вас звёздочек-то й сколько? Большие звёзды-то?
№63 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
13:16
№64 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
13:46
Пока гитарой обойдёмся, споём "Этот День Победы".
№69 Сергей Радченко
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
17:00
№70 Адам Палюхович
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
17:40
№71 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
17:41
№73 Михаил Яковлевич Кривицкий
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
18:31
№74 Адам Палюхович
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
18:34
№75 Адам Палюхович
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
18:36
№72 Михаил Яковлевич Кривицкий
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
18:25
№76 Сергей Радченко
→ Михаил Яковлевич Кривицкий,
05.07.2017
18:45
№77 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
05.07.2017
18:51
№80 Сергей Радченко
→ Владимир Бычковский,
05.07.2017
19:49
№86 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
06.07.2017
14:13
№87 Сергей Радченко
→ Владимир Бычковский,
06.07.2017
14:20
№88 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
06.07.2017
14:32
№91 Сергей Радченко
→ Владимир Бычковский,
06.07.2017
14:47
№89 Владимир Бычковский
→ Сергей Радченко,
06.07.2017
14:33
№90 Сергей Радченко
→ Владимир Бычковский,
06.07.2017
14:45
№65 Vladimir Kirsh
05.07.2017
15:12
№66 Адам Палюхович
→ Vladimir Kirsh,
05.07.2017
15:44
Как те европейцы, немцы - то, что немцу смерть, не берут. А что-то и заимствуют. Например девушек наших в жёны. ))
№68 Vladimir Kirsh
→ Адам Палюхович,
05.07.2017
16:20
№82 Адам Палюхович
→ Vladimir Kirsh,
05.07.2017
20:39
№67 Владимир Соколов
05.07.2017
15:47
№83 Александр Сергеевич
→ Владимир Соколов,
05.07.2017
21:17
№84 Адам Палюхович
→ Александр Сергеевич,
05.07.2017
21:32