Главный редактор сайта IMHOclub.by Алексей Дзермант в интервью изданию Украина.ру заочно подискутировал с польским политологом Якубом Корейбой о дальнейшей судьбе российско-польских отношений, а также рассказал, какую позицию в этом споре занимает Минск

— Алексей, ранее президент Польши Анджей Дуда подписал новую Стратегию национальной безопасности, в которой Варшава назвала Россию главным вызовом для нее. Корейба говорит, что польские власти специально выступают с антироссийскими заявлениями, потому что боятся потерять власть и потому что без противоборства с Россией у Польши не будет национальной идеи. Согласны ли вы с этим?

— Безусловно. Для поддержания авторитета власти в Польше необходим внешний враг. И на роль единственного достойного внешнего врага для Польши, которая видит себя в качестве крепости западного латинского мира в Европе, является именно Россия и ее союзники. Это часть польской политической традиции.

Я не скажу, что это единственная политическая традиция Польши. Там есть и славянофильские, и русофильские настроения, но они сейчас в маргенесе из-за репрессивных действий польских властей, вспомним дело депутата Сейма Матеуша Пискорского (приглашал представителей ДНР и ЛНР в Польшу и выступал против поддержки Варшавой нового режима в Киеве, который называл бандеровским. — Ред.) и массированную пропаганду.
 

Там очень трудно пробиться с какими-то дружелюбными взглядами в отношении Востока в Польше, это автоматически означает маргинализацию, дискредитацию, конец академической карьеры.

Кроме того, Польша, раздувая эту угрозу перед США, Великобританией или Брюсселем, получает от этого бонусы: в нее должны вкладываться ресурсы для противодействия российской угрозе, и она этими финансовыми потоками пользуется, ее элиты сидят на них, и их благосостояние за счет этого тоже поддерживается.

— Он полагает, что если бы Российская империя не ликвидировала польское государство в 18 веке, то России сейчас не пришлось возиться с польскими фобиями и стереотипами. Могло ли все сложиться иначе?

— Я думаю, что нет. Геополитическая ситуация того времени сложилась таким образом, что либо ты побеждаешь противника и нейтрализуешь его путем включения в состав твоего государства, либо он тебя.  

То есть альтернативы по сути не было. Польша начиная с 15-16 веков постоянно претендовала на доминирование в Восточной Европе, и столкновение с Россией, другим центром, который претендовал на то же самое, было неизбежным.

Что касается Польского царства, то если бы его не включила Россия в свой состав, то это сделала бы Германия. Германия за счет ресурсов и промышленных польских регионов наращивала бы свою мощь, столкновение России было бы уже с Германией, и Польша оказалась бы в составе германского Рейха. Ситуация была безальтернативной, поэтому я бы не согласился с этим утверждением Корейбы.

— Корейба как раз считает, что Польше выгодно делать ставку не на США, а на Германию, которая якобы заинтересована ограничить влияние США и России в регионе, чтобы Берлин, в частности, поставлял Варшаве вооружение по льготным условиям. Такое в принципе возможно?

— Знаете, отношение Германии к Польше тоже было достаточно сложным. На протяжении последних 30 лет, когда Польша стала членом Евросоюза, Германия серьезно вкладывалась в Польшу.

Она вложилась в промышленность, по сути возник экономический симбиоз, и Польша серьёзно завязана на Германию, особенно ее западные промышленно развитые регионы. Немцы серьезно вкладывались в Польшу и прямыми инвестициями, и через Брюссель, для того чтобы усилить восточный фланг ЕС.
 

Но, несмотря на это, Польша ведет себя в отношении Германии и Евросоюза двусмысленно. Она ищет поддержку сил, которые некомплиментарны и даже враждебны в отношении Германии и континентальной Европы: Великобритании и США.

В этом смысле Варшава ведет двойную игру. Она использует свои рычаги влияния на принятие Евросоюзом тех или иных решений, которые очень часто отвечают интересам внешних по отношению к ЕС сил (США и Великобритании) и которые расходятся с глубинными интересами той же Германии и континентальной Европы. Поэтому тут есть подобные противоречия.

— Корейба говорит, что Белоруссия не упоминается в польской Стратегии безопасности, потому что Варшава и так держит этот вопрос под контролем и потому что ситуация в отношениях Минска и Москвы и без того хрупкая. Так ли это?

— Конечно, нельзя говорить, что в отношениях Минска и Москвы нет проблем. Они есть. Они обостряются. Мы видим, что альтернативные нефтяные поставки, в которых польская сторона задействована, беспокоят сторонников союза Москвы и Минска. Но я не думаю, что ситуация настолько хрупкая и что союз находится на грани развала.
 
Белорусское национальное сознание весьма негативно относится к польскому доминированию, и руководство страны эти опасения понимает и разделяет. Поэтому для нас союз с Россией — это спасение от роста геополитического влияния Польши, к которому она всеми силами стремится.

— А сами как думаете, почему Дуда никак не упомянул Белоруссию? Ведь учитывая общую границу, в Польше, так опасающейся растущего потенциала России, логично предположить, что Россия нападет именно с территории Белоруссии…

— Возможно, Дуда выносит вопрос Беларуси за скобки и будет рассматривать его отдельно, в рамках какой-нибудь Восточной Стратегии. Они не хотят лишний раз увязывать Беларусь на какие-то крупные расклады.

Они хотят это рассматривать как внутреннее польское дело и как часть восточной политики Польши, чтобы потом озвученные в этой Стратегии положения применять на практике. Чтобы на уровне МИД реализовывать эту глобальную стратегию конкретно к Беларуси.

— По мнению Корейбы, Польше и Западу невыгодно устраивать в Белоруссии некий Майдан, потому что украинский негативный опыт в том числе нанес Польше репутационный ущерб. Может ли польская сторона учесть это и прекратить подобные попытки?

— По-моему, Польша в этом случае несильно беспокоится о своей репутации. Проблемы-то возникают не у нее, а у Украины или стран, где они будут пытаться это делать.

Но то, что Польша вложилась и продолжает вкладываться в протестную инфраструктуру (СМИ, активисты, и то, что на президентских выборах один, а может, даже больше кандидатов будут качать протестную повестку, и то, что они связаны с частью польских элит, которые определяют политику Варшавы на восточном направлении), это факт.

- Он говорит, что за 300 лет отсутствия государственности Польша утратила возможность проводить самостоятельную внешнюю политику. Может ли Польша со временем избавиться от своих фобий и занять более адекватную позицию?

— Вопрос в том, что понимать под «самостоятельностью». Как я уже говорил, в Польше существует несколько политических традиций. Одна из них, условно «легионская» — экспансия на Восток и активный польский империализм. Для этого Польша сейчас активно использует ресурсы Евросоюза и США.

Эта линия в Польше укоренена. Ее нельзя назвать самостоятельной. Просто она сейчас вписана в общую стратегию доминирования США в Европе. Другая линия, «пестовская» (антинемецкая и славянофильская), в Польше тоже есть, но и она опирается на внешнюю силу.

Например, после 1945 года славянофильская линия опиралась на поддержку СССР. Она была, но вопрос в том, как к ней относились поляки. Возможно, для них это было признаком и временем несамостоятельности, и они стремились из соцлагеря уйти. Но тем не менее такая линия есть.

Вопрос в том, кто в борьбе этих линий доминирует.
 

На мой взгляд, сейчас в Польше доминирование более-менее нейтральной славянофильской линии невозможно. Ее элиты сделали свой выбор, вписались в евро-атлантический мир, у ее элит тесные связи в Вашингтоне и в Брюсселе.

По сути линия на том, чтобы Польша была не катализатором конфликта, а занимала миролюбивую позицию, в сегодняшних элитах и обществе не представлена, пожалуй, никем. Там есть социалистические и левые партии, но они не могут соперничать с ПИС (фактически правящая партия Качинского Порядок и справедливость — Ред.) по популярности и поддержке населения. Поэтому, увы, я не вижу перспектив для возникновения миролюбивой Польши. Там для этих сил все фактически закрыто.

— И что в этой ситуации делать России и Белоруссии?

— Тут есть отличия. У России больше веса, возможностей и более глобальные интересы, чем у Беларуси. Но тем не менее наши интересы могут быть согласованы. Понятно, что для России какое-то умиротворение с Польшей сейчас невозможно. Тем более к традиционным политическим сейчас добавляются исторические войны.

Мы помним справедливые заявления Владимира Путина, который указывал, что в Польше процветает исторический ревизионизм, и как поляки лоббировали принятие в Европарламенте резолюции, приравнивающей Советский Союз и (фашистскую) Германию. Мы же все прекрасно понимаем, что это дело рук восточно-европейцев и поляков.

Поэтому для России важно держать связь и сдерживать эти не совсем дружественные польские устремления через прямую коммуникацию с Берлином, Брюсселем и Парижем. Потому что у России и Западной Европы больше возможностей для взаимопонимания.

— А Минску что делать?

— Для Беларуси желательно в принципе не обострять ситуацию, потому что мы не заинтересованы в конфликте и не стремимся провоцировать поляков и литовцев на дополнительное усиление армий и всего остального. Мы тоже с ними в прямом диалоге.
 

Для Беларуси Польша и Прибалтика — это своеобразная зона ответственности в рамках союза с Россией. Но у нас линия немножко другая. Мы с ними общаемся напрямую и пытаемся перевести все из военного формата в экономическое сотрудничество.

Мы пытаемся втянуть их в китайские и общеевразийские проекты. Поляки же понимают, что это выгодно. Потом, после запуска АЭС мы надеемся на то, что все-таки через Польшу электроэнергия пойдет в Евросоюз и Прибалтику. Полякам это тоже интересно, чтобы электроэнергия была дешевая, и это тоже работает на общий интерес РФ и Беларуси, потому что станция белорусско-российская.

То есть мы пытаемся заниматься экономической прагматикой и снижать в элитах и обществах этих стран градус конфликтности по отношению к нам. Но это более региональная роль и более экономически прагматическая, чем у России. Потому что Россия занимается большой геополитикой со столицами Западной Европы и Брюсселем.
 

---

---