Уважаемый Номер,

если вам не интересна инфа, то вы ее и не читаете и не ищете.

Это ваше личное дело.

Я же вам ее скармливать и не обязан, и времени мне на это нет... :)

Из тех, кого увезли в 1939-1941 году вернулись меньше 10 процентов.

Из тех, кого увезли в 1944-1954 годах, вернулись около половины.

Всего литовский этнос от советской инвазии и оккупации потерял почти миллион литовцев.

Почитайте на досуге...
Главные принципы настоящего (антиимперского) национализма:

- На Земле необходимо сохранять разнообразие людей - все расы, народы (этносы), языки, культуры, религии, этнические традиции и обычаи в землях, где эти народы (этносы) являются автохтонными, то есть местными "первопроходцами" (по отношению ко всем более поздним пришельцам).

- Каждый народ (этнос) в мире имеет неотъемлемое право создать свое независимое государство на своей историко-этнической земле, где этот народ (этнос) является автохтонным (по отношению ко всем более поздним пришельцам), вне зависимости от того, какие завоеватели и оккупанты сколько времени эту территорию оккупировали и сколько своих колонистов и мигрантов туда переселили.

- Каждый народ (этнос) в мире имеет неотъемлемое право в таком своем независимом государстве жить по таким своим собственным законам, которые этому народу (этносу) нравятся, а не по таким законам, которые им навязывают разные внешние силы.

P.S. Народы (этносы) являются автохтонными, то есть местными "первопроходцами" на конкретной территории - именно по отношению ко всем более поздним пришельцам на эту же территорию.

Я всегда все пишу очень серьезно.

Это во первых.

А во вторых, от властей США все равно ничего не зависит - колесо истории вертится, и его никому не остановить.

----Чтобы вы и вам подобные на своей шкуре прочувствовали, что это такое, когда твою страну дербанят.-----

Вот именно, что и вам пора это почуствовать...

Для урока на будущее, когда опять кому нибудь из вас  взбредет в голову восстанавливать "единую и не делимую" империию...

А вам напомню, что Литву только в 18 веке дербанили три раза - и во всех раздербанах активно участвовала Российская империя.

И в 20 веке три раза дербанили - и тоже все три раза участвовала Российская империя, ввиде РСФСР и СССР.

----Готова ли Литва принять миллионы американцев литовского происхождения, если апачи и команчи их депортируют?----

http://img11.nnm.ru/f/9/0/7/b/ab8844d8b6556b798e0ca827c73.jpg

Такие дела наскоком не сотворишь - поэтому делается это медленно, но уверенно...

Об индейцах
   
    В 19 в. индейские племена рассматривались в течение длительного времени как иностранные образования, с ними заключались договоры, которые можно квалифицировать как квази-международные.
   
    Да и сегодня индейские племена имеют особый статус.

Юридически в Америке (США) насчитывается 542 суверенных нации - по количеству индейских племен.

Их численность - 2 миллиона человек.
   
    Самыми многочисленными племенами являются чироки (свыше 330 тысяч), навахо (220 тысяч), сиу (103 тысячи). Есть и те, что насчитывают всего полсотни человек.
   
    За каждым племенем закреплена соответствующая территория, где индейцы вправе осуществлять местное самоуправление.

Так записано в законе, принятом в 1934 году.

В США индейские народы и территории их проживания уже признаны на официальном уровне как имеющие реальную независимость - в них не действуют многие федеральные законы США, а тем более законы отдельных штатов.

А сейчас обьединения индейских, эскимосских, алеутских и гавайских народов США уже требуют полной независимости и возврата их исконных земель, например, народ Лакота (нам более известные по имени - дакоты).

(№1084) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Балунин (№1081)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3ut8PK1ev

Эти резервации имеют намного больше реальных прав чем даже Татарстан, что уж говорить о разных псевдоавтономиях.


Во первых, недра (нефть, газ, золото, лес, звери и птицы в лесах и реках... ) на территориях резерваций принадлежат только местным индейским этносам.

Во вторых, селиться чужим на территориях индейских этносов не имеют права посторонние, только если получают отдельное разрешение у совета конкретного индейского этноса.

В третьих, некоторые федеральные законы США не действуют на индейских территориях - к примеру, они имеют право открывать казино, и так далее.

В четвертых, на индейских территориях они сами выбирают язык обучения в своих шкодах - и все больше индейских школ переходят на полное обучение на местном языке.

-----------------------------------------------

Что из всего этого имеется, к примеру, в какой нибудь Ямало-Ненецкой автономии.

Этого даже в Татарстане нет и никогда не было.

А в США это закон, принят еще в 1935 г.

(№1099) Сергей Балунин, Россия - Kęstutis Čeponis (№1084)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3ut85tl8F

Что-то не слышно о процветающих резервациях, вот Татарстан один из самых богатых регионов России, я уже не говорю о ХМАО.

Жизнь индейцев в резервациях похожа на жидкий дымок угасающего костра, медленно уплывающий сквозь дыру в крыше вигвама.

Средняя продолжительность жизни здесь 37 лет. Туберкулёз у индейцев встречается в восемь раз чаще, чем у других жителей США, детская смертность в три раза выше, чем смертность белых людей.

Индейцы отстают от большинства американцев по состоянию здоровья, благосостоянию и образованию.

В 1984 году безработица среди индейцев составляла 39 процентов — это в пять раз превышает ее уровень по всей стране.

Посмотреть полностью:http://www.spletnik.ru/blogs/kruto/48562_rezervacii_severoamerikanskie_indejcy

(№1105) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Балунин (№1099)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3ut7ofoU3

----- В 1984 году безработица среди индейцев составляла 39 процентов----
------------------------------------------------

Ага, а в 1965 году негров ку-кукс-клан еще вешал и кресты жег. :)

Вы посмотрите как живут индейцы сегодня - по сравнению, например, с теми же неграми и латиносами.

А ведь индейцы в 19 веке были согнаны со своих коренных земель и загнаны в самые плохие территории.

Однако большинство племен сумели выжить и достигнуть принятия закона 1935 г. о самоуправлении, который на самом деле дает им реальных прав намного больше, чем показушное имя "Автономная республика" в СССР, или "республика" сейчас в РФ.

И, конечно, это не значить, что индейцы этим сегодняшним своим положением удовлетворены - их стратегическая заветная цель - полный возврат своих оккупированных чужеземцами земель и установление своей власти на всей Америке.

(№1096) Лилия Орлова, Латвия - Сергей Балунин (№1081)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3ut6MK3FY

Ничего себе "с ограничением прав":

Правительство США признаёт право племён на самоуправление.

Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности.

В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США.

Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.

В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами.

Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации.

В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.

Индейцы платят федеральные налоги как и остальные жители США.

Жители резерваций не платят подоходный налог штата, если источник их дохода находится внутри резервации, и налог на собственность в резервации.

(№1102) Марк Козыренко, Латвия - Лилия Орлова (№1096)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3utAI34lA

Интересно, а есть ли сведения о бурном росте или о прогрессе среди коренного населения Америки, которых всего лишь 1.4 процента от всего населения страны?

Я не нашёл.

А вот информации об алкоголизме, наркомании и безработице - хоть отбавляй.

Может - все эти какбэ преференции - пыль, муляж? Пропаганда? В красивой рекламе в той стране давно понаторели...

(№1148) Kęstutis Čeponis, Литва - Марк Козыренко (№1102)

http://imhoclub.by/ru/material/o_nacion ... z3utAdPI4R

Вы, уважаемый, читайте не только эрефовские источники, но и Западные - теми же индейцами написанные.

А во вторых, все познается в сравнении.

Так что просто сравните положение индейских, эскимосских и алеутских этносов в США - и коренных этносов в Сибири...

И юридическое их положение, и реальное, и как их численность изменялась, к примеру, за последние 100 лет...

И тогда вопросов уже больше не возникнет, где кому лучше жить и у кого больше реальных прав. :)

Конечно, я же не наивный дурачок, верящий в хороших дядей... :)

Однако вся история человечества - это постепенный подьем с очень плохих условий жизни для абсолютного большинства, к более менее приемлемым условиям жизни для все большего числа...

И иногда большие войны, после которых происходили уже резкие сдвиги...

Похоже что мы опять на пороге такой войны и таких вот сдвигов...

Да, события разворачиваются все стремительней...

А кто здесь говорит о пользе именно нам? :)

Я говорю о том, что такой удар неизбежно произведут США, если иными способами им не удастся ликвидировать запасы стратегического оружия РФ.

Именно поэтому я все таки надеюсь (наверное, наивно), что РФ, как и СССР, самоликвидируется и разделится без глобальной войны.

И тогда США не придется бомбить РФ (и нас в придачу - если промахнутся...).

Во первых, если весь мир будет воевать с РФ, то может быть и можно назвать эту войну  WW3. :)

Однако врядли это произойдет - в США просто нажмут на кнопку, и через 10 минут остальной мир будет поставлен перед свершившимся фактом - РФ уже не будет.

А насчет развязывания войны, то одних желаний даже всех интеллигентовЛитвы, Латвии, Эстонии и даже Польши... :) явно не хватит.

И если к ним присоединятся и все интеллигенты Беларуси - тоже ничего не произойдет. :)

Совершенно очевидно, что этот вопрос будет решаться в иной среде и в иных местах...

Однако то, что он уже решается, вполне очевидно даже из тех отрывков инфы, которая иногда просачивается...

Нет, не нахожу. :)

Военные союзы типа НАТО - это не империи.

Экономические союзы типа ЕС могут претендовать на роль империй нового типа, но уже совершенно очевидно, что нынешний формат ЕС будет резко трансформирован в сторону антиимперской направленности.

ЕС сейчас не империя, а экономический и частично политический союз независимых государств. Это даже не конфедерация, у которой единые вооруженные силы, единая валютаи единая внешняя политика.

Вообщем, Евросоюзу до империи еще очень далеко - и его на этом пути уже резко остановили - и Венгрия, и Польша, и Франция, не говоря уж о Британии...

И конечно, кризис мусульманских иммигрантов.

Я думаю, вы все это еще и сами узреете... :)

А вот тут вы сильно заблуждаетесь - и можно, и отслеживают.

Да к тому же и довольно давно это делают.

2014-04-06

https://www.facebook.com/alaksiej.dzier ... hare_reply

Alaksiej Dziermant

А ведь Беларусь реально не даёт сомкнуться Балто-Черноморской оси в её антироссийском и антинемецком варианте. Уверен, что не случайно.

Это делает её ключевым игроком региона.

Наша страна, видимо, пока единственная в регионе, которая является скорее опорой континентальной оси Париж-Берлин-Москва.

Турчынаў прапануе Грыбаўскайце вярнуцца да праекту Пазьняка
http://www.svaboda.org/content/article/25322546.html



Semen Uralov

Континентальная ось это Пекин-Москва-Берлин. Париж если хочет - то играет.

А это региональная ось Евразии.

Kęstutis Čeponis

Однако именно эта континентальная ось Париж-Берлин-Москва всегда в истории последнего тысячелетия (а также и раньше) была главной осью военных действий, а Беларусь ничего никогда от этого не выиграла.

Наоборот - всегда была главной разоряемой территорией.

Semen Uralov

Везде где соприкасалась граница Востока и Запада Евразии - всегда шла война.

Болгария, Польша, Украина, Балканы.
От Балтики до Черного моря.

Alaksiej Dziermant

Вообще, войны на два фронта велись, когда существовало ВКЛ или РП, при чем с неизбежным поражением, а войны между французами, русскими и немцами - самоубийственны, да, поэтому иного варианта, кроме устойчивой оси нет.

Kęstutis Čeponis

История показывает что такой устойчивой оси и не будет.

Потому что кардинально разнятся интересы Германии и России. А в более широком смысле - интересы Востока и Запада.

Alaksiej Dziermant

А в чем они кардинально разнятся, и почему не разнятся кардинально интересы Польши и, скажем, Литвы или Беларуси?

Kęstutis Čeponis

Интересы Польши и Литвы стратегически разнятся - и кардинально.

Но тактически они иногда совпадают.

Semen Uralov

Ось будет устойчива, когда уравновесится Пекином на Востоке континента.

Kęstutis Čeponis

----Semen Uralov Ось будет устойчива, когда уравновесится Пекином на Востоке континента.---

Когда это произойдет, то России уже не будет.

Alaksiej Dziermant

Без доминации Польши никакого Б-Ч региона не будет, это же ежу понятно.

А Литва с Украиной его не потянут сами.

Kęstutis Čeponis

С Польшей ни Литва, ни Украина никогда стратегически не смогут обьединиться.

Alaksiej Dziermant

Что и требовалось доказать. То есть идея Б-Ч нереальна.

Kęstutis Čeponis

Не совсем так. Но время покажет.

Олександр Черноморець

Что касается Междуморья, то союз это не обьединение, а все таки только союз разных независимых государств со своими внутренними законами.

Формат союза может быть разным.

Александр Елисеев

НАША страна. Я всё-таки помню, что мы Союзное государство...

Олександр Черноморець

Майдан изменил отношение украинцев и поляков как на официальном уровне, так и на уровне общественном. Довольно резко изменил.

Поляков как дружественный народ воспринимают 80% на Западе и 50% на Востоке (недружественным только 2% и 20% соответственно).

В сложившихся условиях кризиса с Россией на года (а скорее на десятки лет) Польша становится естественным союзником. Ну и Литва само собой.

Не смотря на напряженные отношения меж Польшей и Литвой, Украина может как раз быть связующим звеном меж этими странами.

Так что проект Междуморья в каком то виде может быть реализован независимо от позиции Белоруси.

Если оторваться от РП, потенциально могут присоединиться Молдова, Грузия и возможно Азербайджан.

Alena Milickaja

Черноморец, в своих поездках очень часто общаюсь с поляками.

Знали б вы об их отношении к украинцам, так бы не говорили.

Олександр Черноморець

Alena Milickaja, если зайдете на мой профиль,то увидите в приятелях человек 20 поляков.

Поэтому хорошо знаю настроения в Польше, читаю польские сайты и издания.

Кроме сообществ кресовцев (а это не больше 10% поляков) все остальные относятся после Майдана к Украине или дружески или положительно.

Alaksiej Dziermant

"и 50% на Востоке" - пруфлинк можно?

Олександр Черноморець

Аляксей Дзермант - Kłamstwa o polakożercach z zachodniej Ukrainy obalone! Oto najnowszy sondaż
http://niezalezna.pl/53803-klamstwa-o-p ... szy-sondaz
niezalezna.pl

Polacy na zachodniej Ukrainie cieszą się sympatią aż 79 proc. badanych, podczas gdy na całej Ukrainie poziom ciepłych odczuć wobec Polski to 50 proc.

Vadim Viarenič-Stachowski

ВИДЕО: Лукашенко: санкции и прочее — бред и чепуха, Запад ни на что не способен
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/video- ... d=68383555

rus.delfi.ee

Президент Беларуси Александр Лукашенко называет санкции полным бредом и чепухой....

Slizh Natallia

У Польшчы адносна суседніх краін такя ж імперскія амбіцыі як у Расіі, толькі метады іншыя, калі яна войдзе ў Б Ч саюз Беларусі там не будзе.

Лука яшчэ можа дамаўляцца з Грыбаўскайтэ і Тручынавы, але не з Камароўскім.

Kęstutis Čeponis

Совершенно очевидно, что ни Литва, ни Украина с Польшей сильно дружить не станут - причины глубокие исторические.

Но тактически - на некоторое время - это вполне возможно.

Alaksiej Dziermant

Кястутис, а с кем Литва станет дружить стратегически, просто интересно?

Kęstutis Čeponis

Стратегически интересы Литвы практически полностью совпадают с интересами Украины.

Alaksiej Dziermant

Сложно дружить будет через Беларусь.

Kęstutis Čeponis

Это общая проблема государств, имеющих общую границу.

Alaksiej Dziermant

Какая проблема?

Kęstutis Čeponis

Как правило, это проблемы исторических реалий и формирования границ.

Alaksiej Dziermant

У нас, например, ни к кому территориальных претензий нет.

Kęstutis Čeponis

На официальном государственном уровне практически ни у кого нет, но в массовом народном сознании есть у всех.

Alaksiej Dziermant

Есть претензии в среде националистов на Виленский край - это наиболее распостраненные.

Kęstutis Čeponis

Вот именно.

Но ведь есть и к РФ - например по Смоленску и его области. И к Польше...

А у Украины - к Белорусскому Полесью, не говоря уж о претензиях к Польше и РФ.

Alaksiej Dziermant

Вот поэтому я и не считаю ирредентистские национализмы перспективной идеологией.

Kęstutis Čeponis

Да, проблемы границ - самые сложные.

Но они присутствуют при любых идеологиях.

Поэтому я и считаю, что национализм намного лучше любых форм космополитизма и империализма.

Alaksiej Dziermant

Чем лучше? Лучше чем Блаженны верующие. Надеюсь, на вашей жизни вы не увидете, скажем, результаты польской националистической идеологии.

Kęstutis Čeponis

Ну я не путаю национализм с шовинизмом.

Alaksiej Dziermant

Это уже софистика начинается. Грань очень шаткая. Особенно, если говорить о литовском, польском, украинском национализмах.

Kęstutis Čeponis

Просто я использую как критерий термин историко-этнические земли, то есть земли, на которых предки конкретного народа являются самыми древними, автохтонами, а не более поздними пришельцами.

Alaksiej Dziermant

Ну допустим виленские простомовные тутэйшие - это полонизированные балты-автохтоны, и что?

Литуанизировать их не получается и не получиться, себя они считают или поляками или белорусами или тутэйшими.

Kęstutis Čeponis

В данном случае утверждение "Литуанизировать их не получается и не получиться" не верное - все зависит от реальной власти в Литве.

До войны половина Каунаса говорила на польском и русском, однако уже через 10 лет именно Каунас стал наиболее литовским (в 1900 г. в Каунасе на литовском говорили только около 3 процентов населения)...

Alaksiej Dziermant

Ну-ну. Сильно сомневаюсь, что времена Смятоны вернуться.

Ну или Сталин должен литовцам снова карт-бланш дать.

Kęstutis Čeponis

История уже много раз, в разных местах света, показала, что она движется по спирали.

Alaksiej Dziermant

Хорошо, ждем нового Сталина, который присоединит к Литве Калининградскую область и польские Сувалки.

Kęstutis Čeponis

Между прочим, я практически не сомневаюсь, что после ухода Лукашенки власть в Беларуси возьмут приверженцы БНР - разных оттенков, вплоть до литвинистов.

А насчет Сталина, то Путин практически идет по его стопам и не скрывает этого.

Поэтому война с НАТО (точнее с США) у РФ практически неизбежна.

И территориальные изменения после нее - если конечно, будет кому это делать.

Alaksiej Dziermant

А я вот сильно сомневаюсь, как и в том, что в Литве придут к власти националисты.

Так, что ждем от Путина подарков за лояльность в борьбе с поляками?

Kęstutis Čeponis

От Путина подарков, конечно, не будет - он империю воссоздает, а не СССР.

Но именно поэтому после разгрома РФ - а оно неизбежно - территория РФ будет разделена на многие куски и кусочки:
http://s.pikabu.ru/post_img/big/2013/09 ... 555719.jpg

Alaksiej Dziermant

А, понятно.

Alaksiej Dziermant

поляки тоже мечтают:
http://wolnapolska.pl/images/images/rze ... a-2044.jpg



Kęstutis Čeponis

Ну такие мечты поляков, как и всегда, геополитическая глупость.

Не потому, что это не реально - в жизни все может произойти.

А потому, что иметь общую границу с Китаем может хотеть только полный дурак.

Alaksiej Dziermant

Да, только при этом странно, что вы желаете распада РФ.

Результатом будет граница ЕС и конкретно Литвы с Китаем.

Kęstutis Čeponis

Не будет - после распада РФ Китай далеко не продвинется.

По простой причине - для этого ему придется воевать с США и Японией. И победа в таком случае будет не за Китаем - по крайней мере в ближайшие 50 лет.

А распад РФ неизбежен - это исторический процесс, который остановить уже не возможно.

Alaksiej Dziermant

Ага. Удивляет только одно - на что литовцы вообще надеятся в этом суровом мире, где нет места иллюзиям. Наверное, на Чудо...

На Чудо в виде распада РФ, Польши и эпидемии среди китайцев.

Kęstutis Čeponis

Да нет - мы реалисты. И надеемся только на США - наши геополитические цели на данный момент совпадают с интересами США.

А вот с интересами Германии, Франции, Италии, Греции и так далее - не очень совпадают. Поэтому мы и не надеемся, что они из за нас будут более "строгие" с РФ.

Alaksiej Dziermant

Это понятно. Но мне кажется, что эта надежда довольно призрачна, так как сила США не такая, как раньше, да и пример Украины показывает, что не слишком они стремятся вписаться за страны, которым якобы гарантировали безопасность.

Kęstutis Čeponis

Насчет эпидемий в Китае советую почитать очень занимательный труд о советском биологическом оружии:

Л.А.ФЕДОРОВ. СОВЕТСКОЕ БИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ:
ИСТОРИЯ, ЭКОЛОГИЯ, ПОЛИТИКА, Москва - 2005
http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/index.htm

Kęstutis Čeponis

С Украиной у США отдельная геополитическая игра.

Откровенно говоря я сильно подозреваю, что это проект именно США - имею ввиду наживку для Путина под названием Крым.

Аляксандр Шпакоўскі

Распад РФ это не что из разряда того, что в Литве найдут природный газ. В Друскенинкае, например.

А надежда в этом вопросе на США сродни мысли тому, что эту разведку в пользу литовского Правительства проведет ОАО "Газпром".

Главный интересант в сохранении России, это США, к вашему сведению. Почитайте дедушку Киссинджера по этому вопросу.

Непонимание специфики отношений великих держав между собой, а тем более вмешательство в мир космических кораблей на деревенской кляче никого не доводило до добра. Пример Украины всем в помощь.

Kęstutis Čeponis

Александр, природный газ в Литве уже нашли (сланцевый).

И насчет сохранения России, это тоже уже в прошлом... Ситуация изменилась кардинально с времен дядюшки Кисинджера.

Аляксандр Шпакоўскі

Литве следовало бы стремиться извлекать выгоды из России, вместо этого избран путь бесперспективной конфронтации, пока неощутимой для РФ.

Если ваши усилия все же будут замечены русскими, то одной ромашки хватит для того, чтобы прекратить литовский проект в принципе.

Как человек, ценящий уникальность Литвы, не хотел бы такого финала.

Далее, Кейстутис, приверженцы БНР это кто?

Если это современные белорусские либералы, то причем здесь БНР?

Kęstutis Čeponis

Александр, вы же умный человек и прекрасно понимаете, что ни я, ни вы, и даже вся Литва не играют какую то большую роль в данной геополитической игре.

Так что мы можем просто думать о том, где нам лучше быть и что будет в недалеком будущем.

Насчет БНР и ее приверженцев...

Просто после Лукашенки все нынешние власти очень быстро перекрасятся в приверженцев БНР - восстановят флаг, герб, наверное и беларусский язык начнут "поднимать" из нынешнего плачевного состояния.

Аляксандр Шпакоўскі

Если сводить БНР к флагу и гербу, то вопросов нет.

Я думал, что вы полагаете БНР неким идейно-политическим течением.

Кстати, почему вы считаете, что белорусский язык находится в плачевном состоянии и его нужно "поднимать".

Был осознанный выбор народа в пользу билингвизма, при этом белорусский язык изучается в школах как самостоятельная дисциплина, государство датирует белорусскоязычные издания и т.д.

Общественный запрос на белорусский язык не высок, но это никак не влияет на восприятие нашей самости и идентичности.

В отличие от Литвы у нас произошел переход от традиционного аграрного общества к индустриальному, прошла резкая урбанизация.

Отсутствие белорусскоязычной научно-технической базы определило стагнацию языка как инструмента развития.

Сейчас власть считает, что место языка как "историко -культурной ценности" является достаточным и оправданным.

Возможно, в будущем этот подход будет скорректирован. Но однозначно без нынешних оппозиционеров.

Это будет новая роль языка в линии государственного патриотизма.

Kęstutis Čeponis

Александр, не надо тут писать пропагандистскими штампами.

Нынешнее положение белорусского языка бедственное - и это очевидно даже мне, совсем не специалисту по вопросам белорусского языка.

Аналогичное положение было и с литовским языком в шляхетской среде 19 века.

Но сейчас положение уже давно кардинально изменилось - часть этой шляхты стала литовскоязычной, а остальная эмигрировала в Польшу в 1945-48 годах.

Думаю, что и с белорусским языком произойдут похожие перемены - правда, не ясно когда. Все таки положение намного хуже, чем было с литовским в начале 20 века.

Однако власти Белоруссии после Лукашенки будут вынужденны предпринять активную "белорусизацию".

Аляксандр Шпакоўскі

Какие штампы и причем здесь пропаганда?

Я беларус, вы нет. Потому мне однозначно виднее.

Не надо оценивать наши процессы с колокольни вашего общества, может быть тогда они станут вам понятнее.

Для литовцев язык - вопрос выживания, для белорусов - нет. В этом вся разница и штампы здесь не причем.

Хотя я лично сторонник развития языка, его максимального использования. Рационального ответа на вопрос, а зачем нам это, нет даже у меня.

Понимаете, Кейстутис, Республика Беларусь -уникальная держава, Вандея, осколок былой империи и для нас беспилотники или большегрузные автомобили наряду с атомной энергетикой значительно важнее чем черепки.

Литовцам это сложно понять, у вас иная цивилизационная роль, но я же не прошу вас от языковых проблем литовской шляхты обращаться к космонавтике.

Каждому свое.

Ну язык в большинстве случаев играет большую роль в национальном сознании, но не всегда.

Поэтому возможна самоидентичность нации даже без знания национального языка. В мире немало примеров. Или двуязычие, как у нас.

Kęstutis Čeponis

---Аляксандр Шпакоўскі Для литовцев язык- вопрос выживания, для белорусов -нет.---

Именно это и есть один из таких пропагандистских штампов. Просто вы этого уже не замечаете.

Язык для любого народа является вопросом выживания.

К примеру, даже для евреев, национальное самосознание которых многие века жизделось совсем не на своем исконном языке (иврите), а на религии - юдаизме.

Однако с возрождением Израиля евреи очень серьезно занялись и возрождением своего языка, так как прекрасно понимали, что религия постепенно уходит в историческую бездну. И ее надо заменить своим языком.

Аляксандр Шпакоўскі

После Лукашенко будет другой Лукашенко.

Вы должны понять, что не Лукашенко создал Беларусь, а Беларусь создала Лукашенко.

Будет ли потом более активно применятся инструментарий белорусского языка?

Может быть, если такое решение будет отвечать запросам развития.

Kęstutis Čeponis

У белоруссов нет своей национальной религии (как например, у евреев или караимов), поэтому только язык является гарантом выживания народа, как отдельного от русского.

Иначе через некоторое время вы уже просто не будете себя отделять от русских.

----Аляксандр Шпакоўскі После Лукашенко будет другой Лукашенко. Вы должны понять, что не Лукашенко создал Беларусь, а Беларусь создала Лукашенко.---

Положение девяностых годов уже не повторится.

Поэтому и нового Лукашенки уже не будет. Будут новые власти из среды уже сформировавшихся и в Белоруссии олигархов.

Аляксандр Шпакоўскі

Это не штамп, а мое понимание Литвы.

Ваша страна уникальна своей традицией, больше ничего существенного у вас нет. Утратив традицию литовцы просто исчезнут.

В современном мире ваша традиция слишком малозаметна, чтобы ее ценил кто либо, кроме вас самих, и вашим элитам это известно.

Потому образ вашей державности - это не настоящее и будущее, а великое прошлое.

У нас все иначе. Беларусь - это прежде всего настоящее и недавняя история.

Это Нация, которая вышла из войны.

Серьезного объективного осмысления истории ВКЛ у нас еще пока не проводилось, на мой взгляд.

Kęstutis Čeponis

----Аляксандр Шпакоўскі автомобили наряду с атомной энергетикой значительно важнее чем черепки.---

Не шутите, экономика Беларуси держится на дешевом газе и нефтепродуктах, которые поставляет РФ.

А экспорт Беларуси - в том числе и машиностроительный - тоже в основном идет в РФ.

Поэтому, когда РФ "загнется", то и экономика Беларуси моментально рухнет. И придется перестраиваться под новые энергетические и экспортные условия...

Alaksiej Dziermant

Александр, по-моему общее понимание у вас с Кястутисом вряд ли будет найдено, поскольку все его теоретические построения базируются на одной гипотезе - скоро-скоро РФ распадется. Все, что в эту гипотезы не укладывается как бы и непонятно.

Kęstutis Čeponis

----Аляксандр Шпакоўскі. Беларусь это прежде всего настоящее и недавняя история---

Без своего языка вам не поможет никакая история.

Белорусский народ просто исчезнет и станет частью русского народа - тем более, что у вас та же религия.

Аляксандр Шпакоўскі

Я вам могу привести примеры многих современных наций, утративших свой язык, но не утративших идетичность.

Тем более, белорусский не утрачен, он живее всех живых и хранится в нашей сокровищнице.

Этот инструмент сознательно заменен нагим народом на более совершенный.

Кто вам сказал, что русский язык нам навязан или он нам не родной?

Подавляющее большинство белорусов русскую речь слышат с детства, белорусы создали на русском уникальные памятники литературы, с этим инструментом мы достигли многих технических высот, так почему этот язык не наш?

Roman Urbanowicz

АШ: "белорусы создали на русском уникальные памятники литературы" - не, мне, конечно, тоже очень нравятся "Гопники" Владимира Козлова, но в целом Вы явно перегнули.

Kęstutis Čeponis

Я и говорю, что вы уже сами считаете русский язык своим.

Аляксандр Шпакоўскі

Именно, Кейстутис, это наш русский язык. Совершенно так.

Но при этом в Москве я чувствую свое отличие. Очень остро. Возможно острее чем в Киеве или Вильне.

Относительно белорусской экономики то, конечно, портал Дельфи не пишет о таких проектах как Парк Высоких Технологгий, о уникальном белорусском ВПК, о первом месте среди стран СНГ по производству молочной продукции, о контрактах в Африке, Азии, Латинской Америке. То есть о вещах, далеких от Прибалтики, как полет Гагарина от племен африканских масаев.

Но это как бы ничего.

Теперь, представьте, Кейстутис, что я скажу, что литовская экономика на 30% датируется из ЕС, а еще на 30% зависит от белорусского транзита. А потом, когда ЕС распадется, то вам будет а-тат-та...

Ведь очень примитивно, правда? Так примерно и выглядят эти выводы для нас, белорусов.

Цивилизационный выбор в пользу России был ведь оправдан не только гуманитарными соображениями, но и вполне прагматичными.

Да, бескрайний рынок РФ это объект наших экспортных интересов, да мы зарабатываем на переработке российской нефти и что?

Главное, что это делам мы, а не вы, например, или украинцы с эстонцами. Каждому свое...

Kęstutis Čeponis

Александр, экономику Литвы я более менее знаю, и понимаю реальное ее состояние. И никаких иллюзий на этот счет не имею.

В отличие от вас - так как вы считаете, что нынешнее положение незыблимо...

Alaksiej Dziermant

Это просто трансляция литовской логики на иные реалии, где она не работает.

Эти взгляды очень хорошая иллюстрация крайнего лингвоцентризма, характерного в основном для не очень больших народов, но снова же эта логика в нашем случае не работает, белорусы непонятны литовцам и не знаю, будут ли понятны.

Kęstutis Čeponis

А что тут не понятного.

Вот реальный пример из истории той же Белоруссии - Смоленская область (губерния).

Еще 150 лет назад вся эта область была населена людьми, говорившими на белорусских наречиях. И они себя не считали русскими (великороссами).

Однако уже через 50-70 лет почти 90 процентов их потомков начали говорить по русски и считать себя русскими. Сейчас этот процент еще выше.

То же самое ожидает и всю Беларусь. Это неизбежно, если белорусы не восстановят свой язык.

Олександр Черноморець

"Эти взгляды очень хорошая иллюстрация крайнего лингвоцентризма, характерного в основном для не очень больших народов".

Для таких "небольших народов" как русские?

Ведь у русских лингвоцентризм настолько развит, что они вынуждают зависимые от них народы говорить по русски, и не всегда насильно, а просто те зависимые народы вынуждены говорить по русски, поскольку последние никакого другого языка не понимают и понимать не хотят.

Alaksiej Dziermant

Логика примерно такая - белорусы такой же, как и мы, небольшой восточноевропейский народ, идентичность которого должна строится вокруг языка, истории и страха перед империями, прежде всего Российской, но идентичность белорусов строится на другом, поэтому они странны, непонятны, они же должны стать такими как и мы, но почему-то не становятся...

Некоторые даже пытаются эту "ошибку" исправить, поддерживая тут местный национализм. Тщетно, конечно.

Kęstutis Čeponis

---Alaksiej Dziermant Логика примерно такая - белорусы такой же как и мы небольшой восточноевропейский народ---

Смешно, когда вы говорите о небольшом народе, подразумевая, что нынешний белорусский народ - наверное, большой - в сравнении с другими народами Европы.

Alaksiej Dziermant

Средний, я сказал бы так.

Kęstutis Čeponis

Вот именно, что средний даже по европейским меркам.

И находится под боком у очень уж не средних по величине народов (русского, польского, украинского).

То есть силы притяжения очень даже велики, тем более что это очень родственные народы (и по языку, и по другим параметрам).

Поэтому белоруссы - как отдельный народ - без своего языка выжить не смогут - у них нет никаких шансов. Странно, что вы этого не понимаете.

Alaksiej Dziermant

Я же говорю, логика выживания белорусов вам непонятна, ибо вы полагаете, что она должна заключаться в том, чтобы через язык противопоставлять себя большим соседям.

Белорусы исторически избрали для себя другой путь - встраивания в большие имперские системы (от ВКЛ до СССР). Но поскольку их идентичность основана на территориальности (тутейшести) и Работе в рамках большого пространства, то они очень четко выстраиваются вокруг этого, отличаясь тем самым от других.

Kęstutis Čeponis

И постепенно растворяются...

Alaksiej Dziermant

А с чего вы взяли?

Белорусское национальное самосознание есть, белорусское государство тоже, я не вижу никакого растворения.

Но зато я вижу растворение не слишком многочисленных литовцев, мигрирующих в другие страны ЕС...

Да, Беларусь всегда была популяционным генератором для освоения Востока, еще с бронзового века и до времен освоения Сибири. Это тоже одна из наших функций.

Аляксандр Шпакоўскі

Да? Правда?

Тем не менее это у вас (придающих очень серьезное значение языковому вопросу) есть проблемы с меньшинствами, у украинцев проводивших во-многом схожую политику они есть, а вот у белорусов "растворяющихся", умирающих и т. д. этих вопросов нет, как бы не пытались отдельные психопаты в Варшаве и Москве придумать нам проблемы.

Один из самых моноэтничных народов. Мы уже, по вашим меркам, лет так 300 умираем (с 1696 года) когда польское правительство запретило старобелорусский язык в качестве языка делопроизводства в ВКЛ и все никак не умрем. Как видите, живее всех живых. :)

Kęstutis Čeponis

Пруссы тоже умерли не за один век...

Alaksiej Dziermant

Кястутис, не переживайте, все мы когда-нибудь умрем.

Kęstutis Čeponis

И это правда. Но хотелось бы еще пожить... :)

Аляксандр Шпакоўскі

Перестаньте измерять Беларусь своим аршином и все станет на место.

Вы видите свою независимость в усилении исторической традиции и в союзе с США (другой вопрос, зачем вы нужны североамериканцам), мы в усилении своих позиций в России.

Путь для этого только один - превосходящие производственные проекты, которые будут там востребованы. Как с НПЗ, например.

Мы модернизировали свои заводы, украинцы свои погубили, в приграничных регионах России тоже ничего подобного нет. В итоге мы взяли на себя нефтепераработку.

Аляксандр Шпакоўскі

В общем, Кейстутис, мы не умрем, не растворимся и все будет хорошо. Слово даю.

А что касается России, то не раз говорил, что Беларусь может вам помочь найти там свое место, раз уж вы утратили там всяческое влияние (а оно у вас было).

Для этого надо перестать тявкать на большого медведя, тем более американцы у вас этого не просят. Это ваша собственная инициатива.

Поверьте, если независимость Литвы (уникальность которой понимаю я) станет ценностью и для России, вы от этого только выиграете.

Kęstutis Čeponis

Александр, вы же должны понимать, что в России запущен имперский проект - и в нем нет места ни Литве, ни Украине, ни Беларуси...

Поэтому мы и прячемся под крылом США. И конечно прекрасно понимаем, что мы США нужны для их геостратегических целей.

Скоро и Украина примкнет к военному союзу с США - это после аннексии Крыма из маловероятного события уже стало неизбежностью.

А Беларусь останется по другую линию фронта...

И вы ведь понимаете, что у РФ нет шансов устоять против США...

Alaksiej Dziermant

А почему нет места?

Вот уже и украинский ВПК, ориентированный на Россию скорее всего к нам перекочует, так что свое место как и ранее мы займем.

Kęstutis Čeponis

Вы займете свою историческую нишу в Северо-западном крае Российской империи.

Именно такая участь вам уготованна.

И вы же должны это прекрасно понимать - почитайте труды геополитиков приближенных к Путину.

Аляксандр Шпакоўскі

Я сомневаюсь в развитии противостояния США -РФ. Свидетельством тому "помощь" оказанная лимитрофным украинскому (2014) и грузинскому правительству.

Для нас вопрос стоит не о имперском проекте, а о евразийском. Это разные вещи.

Чтобы не "прятаться" от России, надо проводить там свою политику.

У нашей страны это линия на стратегический союз и уникальные предложения для союзника, тем и ценна наша независимость.

Если это будет имперский проект, а не евразийский, то он провалится, наступив на национальные грабли, как ранее империя Романовых и СССР.

Надеюсь, в России это понимают.

Если не понимают, поможем. Вопрос суверенитета для нас свят. Это кстати главный объединяющий момент, здесь и оппозиция и власть абсолютно солидарны.

Alaksiej Dziermant

И в СССР мы занимали свою нишу, развивали производство, города и общество в целом, это и стало основой уже суверенной Беларуси.

Не вижу причин, чтобы это снова циклически не повторилось.

Kęstutis Čeponis

Цикл уже пошел дальше - к возврату Российской империи.

Alaksiej Dziermant

Нет, единой и неделимой точно не будет, но свое место в новом большом пространстве мы займём.

Kęstutis Čeponis

Вот с этим не соглашусь - именно к этому отчаянно стремится Путин.

Alaksiej Dziermant

Сомневаюсь.

Kęstutis Čeponis

Сомневаетесь в том, что Путин стремится к единой и неделимой... :)

Аляксандр Шпакоўскі

Знаете, мне искренне наплевать на все труды "геополитиков".

В Беларуси хозяин белорусский народ и его выразитель Лукашенко, а не "геополитики". Потому и воля будет наша.

Сильная и суверенная Беларусь гораздо ценнее для сильной и суверенной России, чем какие либо "края".

Когда то писал на этот счет на сайте Союзного государства (Сайт посвящен деятельности Постоянного Комитета Союзного государства) postkomsg.com:

Александр Шпаковский: Сильная суверенная Беларусь равнозначна сильной суверенной России
http://postkomsg.com/expert_opinion/196402/

Конечно. Сейчас долго объяснять, Кейстутис, к чему стремился Путин (это совокупность целей), организовав акцию в Крыму.

К сожалению, нужно идти.

Но скажу вам, что одна из причин утраты Крыма новой властью Украины как раз таки неадекватная оценка собственной значимости для ЕС и США.

Кроме того, поинтересуйтесь на предмет китайских проектов в Крыму в период почившего в бозе Януковича, а также подумайте об отношениях Путин-Обама в этой связи.

Kęstutis Čeponis

---Аляксандр Шпакоўскі Знаете, мне искренне наплевать на все труды "геополитиков". В Беларуси хозяин белорусский народ и его выразитель Лукашенко, а не "геополитики". ----

В Беларуси наверное именно так, но в РФ уже давно запущен в ход имперский проект. И Беларуси никуда не деться от этой новой реальности.

---Аляксандр Шпакоўскі Кроме того, поинтересуйтесь на предмет китайских проектов в Крыму в период почившего в бозе Януковича, а также подумайте об отношениях Путин-Обама в этой связи.----

Я практически уверен, что Путина подтолкнули к захвату Крыма именно спец. службы и операции США. Это был далеко идущий стратегический ход - и он уже полностью оправдался.

Alaksiej Dziermant

Спецоперации США, чтобы развалить РФ, которая империя, которая неизбежно развалится - так?

В общем пришли к тому, с чего начали.

Kęstutis Čeponis

Да, именно спецоперация, аналогичная афганской - в следствии которой развалился Советский союз.

Логика событий именно об этом и говорит...

По крайней мере, США достигли таких своих геостратегических целей, о которых и мечтать не могли еще совсем не давно...

И так думаю не я один:

Крымский гамбит. Игра на распад России
http://www.ua-today.com/modules/myartic ... 64636.html

Георгий Кнабе
Ua-today.com | Новости Украины 2014/4/3 10:44:18

-----------------------------------------------------------------------------

Олександр Черноморець

Относительно того, что в Белоруси "устойчивая система государственной власти" выскажу свою мысль, которая многим белорусам не понравится. Но часто правда многим не нравится.

Помните ГДР?

Не напоминает ничего? Хорошие дороги, чистые улицы, бесплатная медицина на хорошем уровне, хорошие школы, порядок.

И неподдельная гордость "восточнонемецкого самосознания" как авангарда социалистического мира на Западе.

Все рухнуло практически в один момент после развала метрополии.

И "устойчивая система государственной власти" и особое "восточнонемецкое самосознание".

Кто сегодня помнит, что было такое государство ГДР и был "восточнонемецкий" народ?

Если вы имеете ввиду Беларусь, то о ее судьбе я в свое время очень много дискутировал с ребятами из "Цитадели" - Дзермантом, Шпаковским, Ураловым  и другими...

Жальтолько что в Фейсбуке эту дискуссию сейчас трудно найти и почитать...

Отрывок могу все таки выложить ниже... - в другом посте.

Это не возможно - у любой империи, так сказать "в крови", неудержимое стремление к внешней экспансии.

Это тоже один из законов существования империй.

Единственный способ это стремление обуздать - разделить империю на национальные государства.

История эффективность этого "принципа раздела" уже много раз доказала.

США - вообще созданы разным чужеземным сбродом, как и практически все другие новоколониальные государства в обеих Америках, Новой Зеландии, Австралии...

А Российскую империю изначально создавали один этнос - московиты. И только потом, когда они завоевали земли окружающих их этносов, некоторая часть элиты этих этносов влилась в имперскую элиту.

Тоже самое происходило и во время создания и расширения Литовской Империи, Монгольской Империи, Франкской Империи...

Но изначально всегда создателями империи были конкретные этносы или несколько близкородственных племен (при создании раннефеодальных государств и империй).

В 20 веке все больше появляется не просто государств, а именно национальных моноэтнических государств, которые создают или воссоздают свои государства на своих исторических-этнических территориях.

Конечно, и в этих государствах имеются некоторые инородные примеси, но обычно только несколько процентов.

Если же эти проценты побольше, то всегда возникают разные проблемы по их интеграции.