Георгий, то, что политика модератора Клуба весьма избирательна, известно достаточно давно, предлагаю не удивляться. терпимость соклубников к откровенно нацистским высказываниям Вашей и моей оппонентки - отдельная тема.
   Национальная тема, национализм... Давайте смиримся с тем, что в наше замысловатое время это зло неизбежно, как закат и рассвет. У каждого из нас ведь разный жизненный опыт - не плохой или хороший, а просто разный. Я вот никогда и не думал скрывать, что был и остаюсь советским человеком, интернационализм для меня естественен, как воздух. Я учился, служил в армии, работал бок о бок с талантливейшими русскими, евреями, эстонцами. азербайджанцами, латышами, литовцами, немцами, армянами, украинцами, молдаванами, белорусами - всех и не упомнишь. А еще я видел перекошенные злобой морды боевиков НФ Молдавии, бессмысленные глаза ОМОНовцев в октябре 93-го, почти полгода был заложником у чеченских бандитов. И мой интернационализм - не какое-то умопостроение, сделанное на основании прочтенных умных книжек. Национальность человека не определяет его ум, наличие или отсутствие совести - проверено на собственной шкуре.
    Эпоха "исторического материализма" кончилась, бывшие республики разбежались по своим национальным квартирам. В той или иной степени национализм стал частью государственной политики и общественной жизни повсюду - за исключением, пожалуй, Белоруси. Быть националистом, делить мир на своих и чужих - это так просто, это так увлекательно: всего пара фраз и вот ты уже "свой". Примитивно, быстро и просто - а потому заразно. "латыши - фашисты, русские - пьяные свиньи, евреи - поголовно сионисты. мусульмане - дикари и варвары. Эта жутковатая примитивизация мышления, культурное варварство - как грязь на осеннем проселке прилипчива и всепроникающа. Уходить из Клуба, чтобы это торжествовало здесь "от края и до края"?  Давайте не будем, Георгий, а?

Что за средневековые методы. Александр? Есть такой термин, как фильтрация: задерживать придется всех, чтобы потом максимально быстро освободить тех, кто не был вооружен, не совершал уголовных преступлений. Европа как-то спокойно, без нервов и напряжения перенесла, когда этот способ действий был реализован в Таллине после Бронзовой ночи - припомните детали. Уверен, что квалификации "Беркута" на такую операцию вполне достаточно, вопрос в том, что некому отдать приказ, некому взять на себя ответственность. Янукович и дальше желает вести переговоры, даже не понимая - с кем. Очевидно ведь, что оппозиционный триумвират боевиков улиц и площадей просто не контролирует...

Олег, в кои веки не могу поддержать Вас целиком и полностью:  я очень хорошо, с огромным уважением отношусь к приднестровского города Бендеры. На их долю на рубеже 90-х достались тяжелейшие испытания, которые они выдержали с мужеством и стойкостью. Ладно еще, когда пан Гильман в названиях путается, но Вы-то?..

У меня однозначно получается болеть только за хоккеистов Латвии, со всеми прочими видами спорта, как выясняется, бесполезняк: сибиряк на сибиряке).

За ночь ситуацию под контроль не взяли - ничего не смогут сделать и днем. Нерешительность власти дала единственный закономерный результат: на Украине началась гражданская война. Жалко людей, которые уже погибли и которым еще предстоит погибнуть. Пошли нападения на силовиков, сотрудников ГАИ и солдат-призывников в частях, на которые пошли нападения на Западенщине. Жалко горящие города, жалко стану, которую сделали несчастной и на наших глазах будут добивать.

Еугениюс, я бы вот на что обратил Ваше внимание. Мы тут, на страницах Клуба, не особо нервничая, рассуждаем: похожи 99,9% на правду или реально было, ну, скажем. 78,8%. Друг на друга не бросаемся, не рычим от злобы. Скажите, как бы Вы себя почувствовали, если бы 95% Ваших виртуальных собеседников за эти разговоры получили по 3 года тюремного срока? Испытали бы удовольствие, поверили бы в то, что Ваше мнение на 100% истинно?..

Национальность "убивавших" проверили лично Вы? Ни одного украинца, грузина, эстонца, латыша? Буду очень признателен, если Вы поделитесь результатами Вашего исследования. Когда и где Вы его опубликовали?
Или никакого исследования не было и Вы просто публично разжигаете национальную рознь, Еугениус?

Георгий, не стоит из-за нескольких экзальтированных дам и джентльменов лишать и самого себя и многих, Вас поддерживающих, возможности вести спокойные, взвешенные, пусть и виртуальные беседы о том, что нас интересует. Лично я был бы крайне огорчен, если Вы не сможете справиться с негативными эмоциями. Не стоит, ей-бо, не стоит. Чем нас тут меньше, тем звончее будет звенеть звон этих звонарей.

А это не провокация, Дмитрий. Это констатация грустного факта: насилие породило насилие, змея укусила себя за хвост.

И  с тем, что эти 13 лет шло бесконечное строительство, спорить нет смысла. Блиндажи, укрытия, склады, рокады, пулеметные и снайперские гнезда и сотни пусковых площадок для ракет, под обстрелом которых весь север Израиля. Но, если бы Хэзболла строила только это – было бы полбеды. Для всего мира (почти) Хэзболла – террористическая организация, а в Ливане-то она – парламентская партия, вкладывающая в строительство школ, больниц, в обеспечение их оборудованием и персоналом. И работу она местным крестьянами дает. Жуткую, страшную – опийный мак выращивать, но больше никто и ничего для ливанцев не делает. И в одиночку Израиль с этим кровавым тупиком не справится, не порвет он эту петлю Мебиуса на шее у себя и у ливанцев.  «Мы вылечили пять твоих детей от дифтерита, спасли им жизни, а у тебя нет денег, чтобы рассчитаться с больницей? Но это не беда – вот тебе автомат, вот тебе пояс шахида, топай через границу и во всех мечетях будут славить имя воина Аллаха, погибшего за Его дело». Ответит Израиль силой на очередной теракт, на обстрел ракетами – против него под знамена Хэзболлы встанет весь юг Ливана, а там и шииты с суннитами перестанут выяснять отношения в порыве «праведного гнева»…

   И где выход, как развязать этот пахнущий мертвечиной узел? Израилю в одиночку не справиться, ООН мудро спит, НАТО чутко дремлет… Даже мне, со стороны ни черта не видно, а уж каково там вам, в гуще всего этого кошмара – не представляю. Сугубо русский вопрос надо укоротить наполовину: уже черт с ним, кто виноват – что делать? Что в Израиле-то об этом думают?

виков в количестве тыща штук - после обеда 16-го сентября. Чистят-чистят, чистят-чистят. - а ни боевой перестрелки., ни отчетов о том, как операция идет. А ЦАХАЛ в оцеплении стоит и ни-че-го-шень-ки не знает о том, что в лагерях происходит. И это тоже совершенно естественно! "Вы идите там зачистку забацайте, денька через 2-3 расскажете, чо там да как, ОК?" Именно так - и никак иначе! - войсковые операции и происходят. Операция фалангистов и ЦАХАЛа, кстати, называлась "Железный ум" - именно им обладать надо, чтобы свято верить в версию Шарона и комиссии Кахана.
   Сутки в лагерях идет резня: фалангиты врываются в дома, насилуют женщин, убивают детей, убивают медсестер в госпитале и пациентов в расход пускают. А израильтяне - знать ничего не знают и ведать ничего не ведают! 17 сентября два израильских журналиста, независимо друг от друга, требуют от Шарона ответа: что происходит в лагерях, почему такие жуткие слухи и сплетни? Расскажи нам, славный командир, развей наветы! Еще один журналист, Зеев Шефф запрашивает о том же министра Ципори, но и министр застенчиво молчит...
   А резня идет себе и идет: фалангисты на территории лагерей орудовали с 6 вечера 16-го до 8 утра 18-го. В 8 ушли фалангисты, в 9 утра на месте уже были ... нет, не бойцы ЦАХАЛа, не его руководство - израильские журналисты! Вот Вам кусочек того, что видели и описали Зеев Шифф и Эхуд Яари: "Кроме массового убийства целых семей, фалангисты позволяли себе ужасные виды садизма, например, вешали активированную гранату на шею жертвы. В одном наиболее ужасном акте варварства ребенок был забит насмерть ногами человеком, носящим ботинки с шипами. Вся деятельность фалангистов в Сабре и Шатиле, как казалось, была целиком направлена против гражданских лиц.
…
У нас имеется много описаний изнасилований, изнасилований беременных женщин, у которых был вырезан после этого плод, женщин с отрубленными руками, серьги вырывались из ушей".
 
  И, видимо, рядом с журналистами слонялись и бойцы ЦАХАЛа: "Ух ты! Надо же! Кто бы мог подумать? А мы-то ни сном и ни духом 1,5 суток1 А мы-то там им верили!.."
  
   Конечно, я с Вами целиком и полностью согласен: израильтяне ни причем - так, мимо проходили. Они ведь и понятия не имели о том, что такое эти фалангисты, правда? А то, что ЦАХАЛ в оцеплении стоял и не давал никому от "зачистки" уйти - это все антисемиты придумали, правда?..

Израильские войска, 15.09.1982 нарушили все договоренности, вошли в Западный Бейрут, откуда ООП вооруженные формирования вывела - такой была договоренность, причем под гарантии США. Причина ввода войска Израиля потрясающе "логична": 14.09. был убит только что избранный, но не вступивший в свою должность Башир Жмайель и еще 26 человек. Еще не было никакого расследования,ООП не брала на себя ответственность за это преступление - а израильтяне уже "знали", кто виноват. Простите, а какое такое дело Израилю до того, что творится в Ливане? Ну, прошли выборы, ну, кто-то там кого-то по этому поводу стал резать - Израилю и его армии какое дело до всего до этого?
    Международные договоренности Израилем посланы в дальний путь -  потому что так захотелось. Ладно, соглашаемся с тем, что боевики ООП в Сабре и в Шатиле были, хотя ход резни убедительно длказывает, что боевиков и в помине не было. Израильские войска блокируют лагеря и обращаются с предложением провести их зачистку - сначала к руководству ливанской армии, потом дело доходит до премьера Ливана Ваззана. Итог - ливанская армия отказывается принимать участие в этом "мероприятии". Соглашаемся даже с мнением комиссии Кахана о том, что не было старейшин под белым флагом, которые пытались вести переговоры с израильтянами Что дальше делают Шарон и Эйган? Лагеря блокированы, стрельбы из них нет, а вот подозрения о наличии в них большого количества боевиков ООП - есть. Израильтяне не желают потерь среди ЦАХАЛа, но и не обращаются к кому бы то ни было - ни полицейских ливанских не ждут, ни тех же американцев не ставят в известность. Не, не надо!
   Шарон и и Эйган находят ... Шобейка, главу ливанских фалангистов. Он, простите, кто? Начальник армии, полиции, глава самоуправления? "Ливанские фаланги" - ливанская христианская партия, замечательная организация. Именно после того, как фалангисты 13.04.1975 расстреляли автобус с 26 палестинцами - с этого эпизода в Ливане и началась многолетняя гражданская война. Фалангисты приветствовали вторжение ЦАХАЛа на территорию Ливана, даже военную израильскую форму стали носить, налепив на нее свою эмблему с "Ketaib Lubnaniyeh". Замечательные ребята: приветствовать вторжение они запросто, а вот самим участие в боях принимать - это уже пошли на фиг. Да и Эйган (начальник штаба ЦАХАЛа, если вдруг подзабыли) оружия в эти шаловливые ручонки не давал - подозревал, что фалангисты начнут мстить мирному населению.
   До 16.09.1982 ЦАХАЛ, прямо скажем, не доверял фалангистам, поскольку была уверенность в том, что эти уроды учинят резьбу при первой же возможности. А вот после полудня 16 сентября у Шарона вдруг прилив доверия приключился: выдал оружие и попросил зачистить оба лагеря, отдав при этом грозный приказ: "Гражданское население пострадать не должно!" Хобейка пообещал приказ, само собой, выполнить, а Шарон и не подумал сомневаться в этом славном парне. Как Вы там любите выражаться-то? Не "шрязный муслим", а христианин - как ж такому не поверить!"
  И пошли зачищать лагеря аж ... 200 фалангистов. Шарон потом рассказывал журналистам, что был уверен в том, что в лагерях не меньше 1000 боевиков ООП, а фалангистов решил потому, что не хотел потерь в рядах ЦАХАЛа. И я, конечно, Шарону верил верю и буду верить! Тысяча боевиков в двух лагерях и 200 фалангистов, не проверенных ни в каких боях на зачистку - это ведь совершенно правдоподобно, все зачистки именно так и проводятся! Чистильщиков раз в 5 меньше предполагаемого числа боевиков -уряяя!.. Верю.
    И вот, значица, пошли 200 фалангистов зачищать страшных бое

Дмитрий, а Вы бы не могли пояснить: чьей военной инфраструктурой (доты, укрепленные точки и прочее0 использует Хезболла? И откуда все эти укрепления на юге Ливана появились?

Выселенные из Калининграда немцы не имеют собственной территории и оспаривают права победителя? Финны отказались исполнять мирный договор с СССР? К чему вот этот Ваш комментарий относится-то?

Дмитрий. Б-га ради!.. Вроде бы я ни разу, за все время своего пребывания в Клубе, не давал повода упрекать меня в том, что я позволяю себе печатать то, что предварительно не проверил. от 15 до 20% населения Афганистана - шииты, в Герате, к примеру, они вообще большинство...
  Если Вам действительно интересно - могу хоть "простыню" текста выдать про экономические контакты Ирана и Афганистана, про совместные планы и про то, что такое для Афганистана кредиты Исламского банка под 0% и без обязательств закупать иранские товары.Вы уж совсем американцев-то за дураков не держите: на мой взгляд, они весьма аккуратно направляют энергию Ирана от милитаризма к освоению Афганистана. Геологическая разведка месторождений на территории Афгана, если перевести в презренный металл - триллионы долларов, Иран от такого куска пирога не откажется. У Израиля, как мне кажется, тут совершенно "бубновый" интерес: чем дальше от границ Вашего государства активность Ирана - тем лучше.
   Повторюсь: хотите подробностей? Так их есть у меня.

Будьте добры предоставить факты участия иранцев в террористических актах, Александр.

А очень хочется попробовать оправдать?..

Н-да, шутки юмора у Вас удивительно остроумны... Вопросов только возникает удивительно много.
"Совкопоклонники" - это, простите, кто? Некая секта, поклоняющаяся рабочему инструменту для уборки помещений, что ли? Про секту поклонников пипифакса в крусе, как и о том, что некая виртуальная личность оную возглавляет. Про мусорщиков - не, не знаю.
 Кто поведал Вам о провозглашении СССР и оживлении Сталина? Судя по упоминанию Вами палаты № 6 - у Вас там прошла дискуссия по этому поводу? Надеюсь, победителю рубашечку с длинными рукавами надели?
Что касается так называемого "катынского дела", то из песни слова не выкинешь: первым о них заговорило ведомство Геббельса, все остальные подхватили дружным хором. Хор голосов, однако, не делает фальшивые документы подлинниками. Ну, а ссылки на официальное признание со стороны РФ во главе с Медведевым - это не ко мне, в архивных делах я привык доверять историкам, а не политикам. Европейский суд вот принял решение, в корне отличающееся от мнения господина Медведева - а это юристы. они к своим вердиктам относятся весьма тщательно.
    И большая просьба: ёрничать в отношении меня у Вас пока слабо получается. Или всыпьте в Ваши комментарии изрядную порцию юмора, или уж давайте общаться в серьезном тоне.

Вы открыли соревнование по количеству расставляемых вопросительных и восклицательных знаков ? Обсуждать "4000 тысячи польских офицеров" не смогу - у Польши армия меньше была, чем названное Вами число, Вы уж как-то поаккуратнее с миллионами. Чего Путин извинялся перед поляками, да еще и "за советских", которые его на это не уполномачивали - спросите у Путина, я с таким историком и специалистом по архивным документам не знаком. С "документами", сфабрикованными Геббельсом и его соратником Яковлевым - знаком, фальшивка в чистом виде.
"Арабская сволочня" - это, простите, кто? Все разом? Нацизм изволите исповедовать?
  Если желаете и дальше ставить много восклицательных и вопросительных знаков - продолжайте без меня, у Вас есть невероятно остроумный собеседник Хаус. Уж он как пошутит - только за животики держись.

Европейская цивилизация, к которой Россия, без сомнения, принадлежит, к делу не имеет никакого отношения. СССР и Германия находились, так
скажем, в равных весовых категориях. То, чему стал свидетелем мир в 1979 году - протест заведомо слабого перед тем, кто обладает шестью океанскими флотами, ядерным оружием и стратегической авиацией. Вьетнам, закончившийся не так уж задолго до этих событий, многому научил всех тех, кому не нравился диктат Штатов...

Что значит "защищаю"? Просто пытаюсь побудить Вас и одноклубников увидеть эту страну полнее, чем нам дают на нее посмотреть западные правозащитники. 70 с гаком миллионов дикарей и варваров, не читающих при свете лучины ничего, кроме Корана - это ведь бред собачачий. Растет экономика, появляются в ней новые уклады и отрасли, развиваются новые технологии. Иран вот сумел создать дизельный двигатель нового поколения, а 33 раза европейская Латвия на этом фоне - кто и где, блин?! Они у себя судостроение развивают, надрываясь от непривычной напряженки, а у нас господин Мельник, того и гляди, завалит верфи в Риге и в Лиепае...
   Конфликт вокруг планов создания собственного ядерного оружия закончился - Иран уразумел, что ему и без него хорошо. И вот в силу этого лично мне Иран просто интересен: общество, в котором из-под мусульманства торчит зороастризм, желает развиваться по собственному пути, не копируя его ни с кого, при этом, в силу разных обстоятельств, развитие по пути милитаризма невозможно. Что Иран переймет у Запада, как видоизменит, что окажется не способен воспринять в принципе?.. И права женщин интересно рассматривать с этой точки зрения, при этом сравнивая не только с Западом, но и со странами мусульманского мира. Косметику, учебу в школах и вузах участие в политике и право водить транспорт, право служить в полиции и в войсках - все это в Иране уже есть, а такое сравнить можно только с эмансипацией Турции. Вам не нравится система наказаний за прелюбодеяния? А я вот католик, живущий по незамысловатому принципу: "Одна жизнь - одна жена", причем делаю это без всякого принуждения, поскольку мне это кажется гармоничным и разумным. Стоит ли за религиозные нарушения столь жестоко наказывать? Конечно, нет, но я верю, что защитники и защитницы прав женщин смогут отменить такую практику. Но не революционно, а эволюционно - своей борьбой эти мужественные люди меняют не столько настроение руководящих слоев Ирана, сколько настроения общества.Пойдет ли на пользу активная помощь западных правозащитников? Знаете, совершенно не уверен...