Я прекрасно понимаю, что скорей всего большинство комментаторов может оскорбить сравнение Русского Языка с "гомосеками".
Но развивая вашу мысль о неких принциальных различиях групп и прав (и некоем базисе ценностей, непонятно кем и когда сформулированным и замурованном - чтоб больше ничего не добавили), вы отрицаете саму универсальность права, и позволяете себе решать, что в связи с неким национальным или количественным признаком какие-то права имеют право на существование - а какие-то - нет.
Перефразируя Оруэлла в "Animal Farm": все правы, но некоторые правее...
Развивая количественный признак - большинство в Латвии не приемлет русского языка как второго государственного в своей стране - означает ли это, что от борьбы за это право стоит отказаться?
Национальный признак - является ли приемлемым требование латышей считать себя исключительной нацией с исключительными правами или же такое мнение надо изменять всеми возможными способами?
Абсолютных и вечных прав и правд не бывает. Лет двести назад в рамках приличного общества женщинам не позволялось участвовать в общественных дискуссиях, да и лет сто назад основное место женщины все еще было на кухне... Время меняется, и вполне возможно совсем скоро нам с вами, Михаил, придется обсуждать на просторах Интернета как раз право на вождение автомобиля слепыми людьми (http://www.ted.com/talks/dennis_hong_making_a_car_for_blind_drivers.html)
И скорей всего, найдутся люди, которые будут обращаться к истории с размышлениями о том, что такого никогда не было а потому и быть не может, да и то, что слепые не являются нормой, потому и без автомобиля обойдутся (тоже - без каких либо аналогий :) )
Любые права как раз и появляются после того, как кто-то поднимает этот вопрос. Пресекать диалог и дискуссию - это прерогатива авторитарного общества. По мнению Йеринга, автора девиза опубликованного мной выше - любое право только и может родиться в борьбе.
И раз Вы сочли необходимым обратиться к моему "флаговому" признаку - то обращу ваше внимание на комментарий 103, с которым полностью согласен. Да, поездил, пообтерся, не парюсь и считаю, что любые поездки и общение с людьми самых разных взглядов только расширяет горизонты. А то, что я выступаю на стороне какого бы то ни было меньшинства, не означает,
что это кто-то каким-либо образом разбавил мои нравственные императивы и снизил мою мораль.
Мы с Вами можем спорить на эту тему до посинения, Михаил, и всегда найдутся аргументы из религиозных, исторических, научно и псевдо-научных психологических источников в защиту традиционалистского общества. У меня нет времени опровергать каждый из них, да и на каждый найдется куча комментариев о "многие столетия той самой работы над пониманием написанного и не полученной другой интерпретации", что приводит к скатыванию дискуссии в толкованиям Торы...
Я ведь не переубежу Вас, вы ведь не переубедите меня, так что наверное давайте закончим.
Благодарю Вас за желание пообщаться и оставляю за вами возможность последней реплики.
Уважаемый Михаил, поговорить с умным человеком всегда приятно.
Позвольте мне сначала выразить свое мнение.
И в Рамочной конвенции по защите прав человека, и в Рамочной конвенции по защите прав нац. меньшинств присутствует пункт о неприятии любой дискриминации, и о необходимости обеспечения равных прав. Не прибегая к традиционалистским и религиозным уловкам трудно доказать почему двум половозрелым законо- и налогопослушным индивидуумам непозволительно иметь одинаковые имущественные права (какими пользуются партнеры в зарегистрированном браке), и, боюсь вызвать целую волну возмущения - но даже одинаковые права с традиционной семьей в плане воспитания детей. В этом плане очень хорошо все сформулировал Евгений Лурье - смотрите его комментарий.
Именно эта цель в основном заявляется как основная про проведении парада. Истоки того, что парад превратился в эпатажный карнавал, наверное стоит искать в ночных клубах Сан-Франциско, истории 70ых в Америке, и в том, что достаточно большое количество представителей секс-меньшинств открыто представлено в индустрии развлечений. Но это ни в коей мере не оправдывает требования о запрещении проведения демонстрации, так как я понимаю и в Латвийской Конституции есть пункт о свободе собраний. Оправдание таких требований неприятием кожаных лифчиков звучит странно, и я не уверен, что претензии исчезли, если бы вместо мужчин в лифчиках демонстрация представляла собой организованную колонну "суровых бритоголовых гомосеков". Кроме того, неприяие неких частей гардероба напоминает мне заявления господина Путина про "бандерлогов с презервативами" (не в пользу прошло/будущего президента всея Руси).
На замечание о том, что свои права надо отстаивать в политических кругах, а не на улицах - давайте вспомним, что свои права в свое время абсолютно так же остстаивали суфражистки-феминистки, так же свои права отстаивало темнокожее население. Теперь о своих правах напоминает гей-сообщество, и имеет на это полное право. Это - возможность привлечь к себе внимание, и повод начать дискуссию по этому поводу. Я считаю, что именно в дискуссиях могут разрешаться проблемы, а замалчивание любых проблем общества только повышает градус нетерпимости. И Имхоклуб - яркий пример этого положительного начинания.
На ваше замечание про то, что женщина из колонии не пошла бы на прайд - вы наверное правы, но ведь почти всегда баталии за права кого-либо начинают отъявленные радикалы - будь то Клара Цеткин, Троцкий, Лимонов или Линдерман... Большинство обычно слишком инертно, чтобы быстро расшевелиться, и нужны первоначальные быстрые заряженные атомы, чтобы расшевелить остальных.
Буквально совсем недавно отгремели последние баталии по поводу положения русского языка в Латвии. Большинство спикеров и комментаторов на Имхоклубе говорили о том, что русскоязычные имеют полное право остстаивать свои права (вплоть до проведения шествий русскоязычных), несмотря на то, что многим латышам это не нравится. Но когда разговор переводится в гомосексуальную плоскость, право отстаивать свои права и право проводить демонстрации начинает обсуждаться, и часто со стремлением оправдать запрет на его проведение.
Позволю себе несколько параллелей, попробуйте оценить свои чувства:
"Да разговаривайте вы на своем русском по углам, зачем на улицы с этим лозунгом выходить?"
"Нельзя разрешать русскому языку быть вторым государственным - такими темпами наши дети потом будут только на русском разговаривать!".
"Я хочу своих детей вырастить в добрых традициях латышской семьи, а тлетворное влияние русской культуры может развратить неокрепшие умы".
И раз уж вы хотели вопрос - то пожалуйста: Почему можно и нужно свободно обсуждать статус русского языка в Латвии, но нельзя свободно обсуждать статус гомосексуальной пары?
Ну вот, все как обычно скатывается по наклонной вниз.
Почему вы приравниваете равноправные отношения двух совершеннолетних законопослушных индивидуумов к отношениям с останками, продуктами жизнедеятельности, братьями нашими меньшими или же несформировавшимися личностями?
Год жизни в Швеции превратил меня в откровенного толераста :)
Да настроение просто такое сегодня - поспорить :) А про Латгалию не получается как то... Про приставку я не понял немного - наверное стал русский забывать...
Интрересная идея - у Истиннного Учителя Истины и не может быть других по определению :) Наверное в чем, то с ним согласен, но разве плохо, что в результате финансового кризиса кто-то еще станет равным среди равных?
Меня просто удивляет, что одни и те же люди на одном и том же сайте могут с пеной у рта спорить о том, что некоторые меньшинства (национальные к примеру) имеют некие права, а вот другим меньшинствам в этих правах отказывают...
Вот именно. Так почему же все так легко и однозначно вспоминают пару строчек Ветхого Завета и начинают клеймить ими гомосексуалистов, если все так многогранно и сложно?
Может хватит уже слепо основывать свои суждения на чьем-то толковании (а один из смыслов этого слова - это не больше, чем "личное суждение о предмете") книги двухтысячелетней давности (при том, что "Новая" книга практически отрицает многие постулаты "Старой") на исчезнувшем языке, и начать думать своей головой?
Именно об этом я и хотел намекнуть побасенкой выше....
В связи с этим вспомнилась вот эта исповедь личная исповедь http://www.novayagazeta.ru/politics/5594.html - в странах "загнивающего капитализма" прайды может и превратились в цирковые представления, а вот в "оплотах традиционализма" парад это первым делом - активная гражданская позиция...
...Недавно, одна известная радио ведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радио редакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: "Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе". ...
Кроме того, Интернет
как передовая технология притягивает людей достаточно образованных, и давайте
признаемся честно – более-менее обеспеченных, достигших чего-то в жизни. Это часто
люди, которые хотят чего-то большего, не только для себя, и хотят оставить
после себя что-то. И начинают осматриваться вокруг, и начинать требовать что-то
от сябя лично, а не от всех вокруг. Имхоклуб, к примеру, собрал детскому дому
кучу подарков – и надеюсь на этом дело не остановится. Честь и хвала всем участвовавшим
в этом маленьком чуде! А ведь можно было
просто побурчать на то, что власть не обращает на бедняжек внимания?
И когда такие
люди начинают показывать пример – себе, друзьям, соседям – в какой-то момент образуется
сообщество. И это сообщество начинает замечать – мы заменяем чиновников – зачем
он нам нужны? И требует чиновничество измениться – или уйти. А чиновничество из
старой парадигмы ме может понять – откуда такая прыть? Не иначе как происки империализма
/ Рука Москвы / Вашингтонского обкома...
Спикер абсолютно
прав в том, что современные социальные площадки помогли людям объединяться в
новые, ранее не существовавшие горизонтальные структуры по интересам. И эти
интересы совершенно не ограничены любителями кактусов и японских кошечек Китти.
Они стали объединять людей вплоть до сообщества обиженных домоуправом Ивановой
И.И. Для этого достаточно только как следует прошерстить всемогущий Гугль. Раньше,
такое было невозможно в принципе. И большинство таких вот сообществ не хотят
власти – они хотят честности и справедливости. И начинают коллективным разумом
придумывать легальные способы влиять на Иванову И.И. – вплоть до автоматизации
с помощью веб-сайта распечатки стандартных жалоб на вышеуказанную госпожу с
требованием выполнять свою работы в соответствии с законом, а не личными
предпочтениями и гонором...
Это и есть –
становление гражданского общества. Именно оно должно следить за управленческим
аппаратом государства. Иначе это ”демократическая” бюрократия разрастется до
невозможных размеров и оборзеет. Большинство почему-то решило, что
демократическое государство и честные чиновники должны появиться сами по себе,
и забывает, что такое общество в Европе и Америке строилось в течение сотен
лет. И если вы сейчас не видите тайной руки этого гражданского общества это
просто означает что за это время они продавили такие законы, которые позволяют
не сильно напрягаться сейчас, и воспитали чиновников именно беспрестанным
надзором. А мы отдалились от этого всего на 20 лет, поддавались на демагогию и
не лезли в ”не свои дела” – и теперь расхлебываем.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№449 Dmitrij Savicev
→ Mihails Hesins,
23.03.2012
14:11
№444 Dmitrij Savicev
→ Mihails Hesins,
23.03.2012
11:54
И в Рамочной конвенции по защите прав человека, и в Рамочной конвенции по защите прав нац. меньшинств присутствует пункт о неприятии любой дискриминации, и о необходимости обеспечения равных прав. Не прибегая к традиционалистским и религиозным уловкам трудно доказать почему двум половозрелым законо- и налогопослушным индивидуумам непозволительно иметь одинаковые имущественные права (какими пользуются партнеры в зарегистрированном браке), и, боюсь вызвать целую волну возмущения - но даже одинаковые права с традиционной семьей в плане воспитания детей. В этом плане очень хорошо все сформулировал Евгений Лурье - смотрите его комментарий.
№231 Dmitrij Savicev
→ Дмитрий Гореликов,
22.03.2012
12:51
№219 Dmitrij Savicev
→ Вадим Хесин,
22.03.2012
12:33
№187 Dmitrij Savicev
→ Ян Еприделах,
22.03.2012
12:10
№133 Dmitrij Savicev
→ Ян Еприделах,
22.03.2012
11:38
№91 Dmitrij Savicev
→ Евгений Лурье,
22.03.2012
10:57
№80 Dmitrij Savicev
→ Андрей Закржевский,
22.03.2012
10:48
Несколько дней спустя эта радио редакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе". ...
№85 Dmitrij Savicev
→ Dmitrij Savicev,
12.01.2012
12:11
Кроме того, Интернет как передовая технология притягивает людей достаточно образованных, и давайте признаемся честно – более-менее обеспеченных, достигших чего-то в жизни. Это часто люди, которые хотят чего-то большего, не только для себя, и хотят оставить после себя что-то. И начинают осматриваться вокруг, и начинать требовать что-то от сябя лично, а не от всех вокруг. Имхоклуб, к примеру, собрал детскому дому кучу подарков – и надеюсь на этом дело не остановится. Честь и хвала всем участвовавшим в этом маленьком чуде! А ведь можно было просто побурчать на то, что власть не обращает на бедняжек внимания?
И когда такие люди начинают показывать пример – себе, друзьям, соседям – в какой-то момент образуется сообщество. И это сообщество начинает замечать – мы заменяем чиновников – зачем он нам нужны? И требует чиновничество измениться – или уйти. А чиновничество из старой парадигмы ме может понять – откуда такая прыть? Не иначе как происки империализма / Рука Москвы / Вашингтонского обкома...
№79 Dmitrij Savicev
12.01.2012
11:58
Спикер абсолютно прав в том, что современные социальные площадки помогли людям объединяться в новые, ранее не существовавшие горизонтальные структуры по интересам. И эти интересы совершенно не ограничены любителями кактусов и японских кошечек Китти. Они стали объединять людей вплоть до сообщества обиженных домоуправом Ивановой И.И. Для этого достаточно только как следует прошерстить всемогущий Гугль. Раньше, такое было невозможно в принципе. И большинство таких вот сообществ не хотят власти – они хотят честности и справедливости. И начинают коллективным разумом придумывать легальные способы влиять на Иванову И.И. – вплоть до автоматизации с помощью веб-сайта распечатки стандартных жалоб на вышеуказанную госпожу с требованием выполнять свою работы в соответствии с законом, а не личными предпочтениями и гонором...
Это и есть – становление гражданского общества. Именно оно должно следить за управленческим аппаратом государства. Иначе это ”демократическая” бюрократия разрастется до невозможных размеров и оборзеет. Большинство почему-то решило, что демократическое государство и честные чиновники должны появиться сами по себе, и забывает, что такое общество в Европе и Америке строилось в течение сотен лет. И если вы сейчас не видите тайной руки этого гражданского общества это просто означает что за это время они продавили такие законы, которые позволяют не сильно напрягаться сейчас, и воспитали чиновников именно беспрестанным надзором. А мы отдалились от этого всего на 20 лет, поддавались на демагогию и не лезли в ”не свои дела” – и теперь расхлебываем.