:)))

Большое спасибо, уважаемый Председатель! Очень большое. Никто из моих "малышей" понятия не имел о таких возможностях Гугла. Они с раскрытыми ртами просидели не меньше часа, разглядывая старые карты и удивлялись всему - от языка до качества....  Особенно их поразило название Рижского залива - Gulf of Livonia. Самая яркая реплика - Ни фига себе! Как красиво тогда писать умели, а ведь принтеров-то не было. Они же все гусиными перьями писали и рисовали!  :)))

Возможно, я скажу крамолу, Вадим. Не судите строго.... Есть люди, для которых понятие Родина и их собственная личность, судьба, жизненный анамнез вполне разделимы. Я бы пошла дальше и сказала бы, что у них, по существу, нет Родины. Есть страна (государство, местность, гора, болото, республика...)  детства, юности, зрелости, старости – они могут быть географически и политически разными. Это матеральное понимание. А есть такое понятие «эгрегор» - философско-эзотерическое, совокупность ментальных особенностей, языка, культуры, реальной истории. Мне трудно объяснить коротко. Даниил Андреев «Роза мира» - лучше всего. Это очень сложное понятие.  Много шире понимания слова «Родина», которая  входит в  него  местом на Земле,  где проживает большинство людей этого эгрегора. И тогда, если Родина – это конкретное государство, с которым связана судьба, то volens nolens, шулера противостоят и норовят облапошить. Кто может, борется.... А если ты ощущаешь себя человеком эгрегора, скажем, русского, то ты как бы поднимаешься над краплеными картами и сверху видишь разбухший гульфик, набитый запасными тузами и королями вместо скромного труженика. ))  

Хотя, конечно, корни можно найти и гораздо глубже.

Да, конечно. А еще в 5-9 веках, в существовании Абхазского царства, потом абхазского княжества, в истории взаимоотношений кавказских племен..... Но это пусть историки и писатели. А то, что корни кавказских конфликтов - Арцах, Осетия, Абхазия - шевелятся в революционном переделе Кавказского мира в начале прошлого века, это, безусловно, ближайшие причины. Вы правы.

Хорошая метафора.)) Адекватно отражает реальность. Но я не игрок, слава Богу, и судьба подарила мне возможность не сидеть за одним столом с шулерами.... Но и не считать себя их жертвой. Как бы это не выглядело со стороны. ))

Да, увы.... Но в этом мире мы живем. Иногда оказываемся на стороне победителей, иногда побежденных. Невозможно жить ВНЕ...  Невозможно жить, не оценивая.... . Но личные жизненные стратегии разные. Мне ближе та, которая предписывает избегать категоричности и изначально сомневаться в истинности любой оценки.Особенно в отношении  социально-этнических конфликтов....

ГРЭС была в сети Грузэнерго. Разбомбили ее в первую очередь. Сейчас там турки обхаживают местные власти с угольным интересом - в Акармаре. Непризнанная республика Абхазия живет, как может... Мифов много, действительность печальна... А люди, как люди - "квартирный вопрос их испортил" (с). Горные селения опустели, люди переселились на побережье, в оставленные грузинами дома и квартиры, там жить легче.... А те старики остались в прошлом.....

Я сегодня не даю оценок. Независимая экспертная комиссия сделала свое дело. Возможно, очень добросовестно. Нино Бурджанадзе политик высокого культурного и профессионального уровня. Но для меня вопрос не стоит в терминах "доверять или нет". Это неважно. Я не аналитик..... Извините, но в политико-этнических конфликтах объективность недостижима. В принципе.... Результат всегда - политический  выигрыш одной из сил. Той, которая сильнее в данный момент....

Существование ИМХО клуба бессмысленно и вредно?

Безусловно, не бессмысленно и полезно.

Предпочитаю сомневаться в любой официальной точке зрения, заранее предполагая в ней ложь. Это неудобно, трудно, порой невозможно понять.... но это единственный путь.

Ткварчели, Акармара, село Гупи, одна из малых вершин Кавкасиони - Ходжал, река Галидзга, протекающая через Ткварчели, две площадки города. ГРЭС, которой нет, ЦОФ, которой нет, нижняя площадка с разрушенными домами, самшитовая роща над левым берегом Галидзги.....

Все началось в конце 70-х, когда в Сухуми съехались уважаемые старики из селений и ночевали на площади перед обкомом партии до тех пор, пока из них не выбрали нескольких представителей и не посадили их в самолет на Москву. Там была встреча на самом высоком уровне советского руководства. После этого:
- появились надписи на абхазском языке, улиц, учреждений и тп.
- образовали Сухумский Университет с преподаванием на русском, абхазский язык не был пригоден для высшего образования на тот момент,
- немного дали фору абхазам в управленческих структурах.
И многое другое......

К чему я это все пишу? Не могла удержаться при слове Ткварчели....
Я сегодня не участвую в дискуссии, не хочу и не буду..... Только одна банальная вещь, повторенная многократно....  Горы и город, в котором прошло детство и люди, там жившие - грузины, абхазы, греки, русские, евреи, немцы, армяне, чеченцы, осетины, сваны, кахетинцы, картлийцы, хевсуры, мингрелы, турки, ......... - они все заложники и жертвы политических амбиций. Так устроена жизнь, это наполняет меня печалью.....  Вечная память, не только моя - грузинам, которых растерзали абхазские ополченцы, абхазам, которых растерзали грузинские армейские наемники, выпущенные их тюрьмы Зугдиди рецидивисты. Полу-греку, четверть-немцу, четверть-русскому, живущему в абхазской семье, Женьке Иванову, обеспечивавшему связь блокированного города Ткварчели с Сухуми. Старому могучему армянину Мануку, который ни на минуту не оставил забой в шахте Акармары. Вертолетчикам МЧС России, вывозившим из Ткварчели беженцев и погибших вместе с ними от неизвестно кем выпущенного снаряда. Я могу продолжать долго. Останавливаюсь..... Без оценок.....

Мое личное и очень пристрастное мнение. Не для дискуссии, а как отклик на болезненную тему.

В любом фильме про события на Кавказе всегда будет ложь. Много лжи.... Невозможно беспристрастное суждение на уровне очевидцев. Они априори на какой-либо из сторон. И обсуждение на форуме, по сути, это просто озвучивание своих личных, субъективных, нутряных симпатий или антипатий к участникам конфликтов осетинам, грузинам, русским.

И если в столкновениях мнений о баррикадах в Риге, ОМОНе и прочих наших реалиях мы еще можем разглядеть и уловить долю взвешенной беспристрастности и раскопать условную «истину», то Чечня, Грузия, Абхазия, Южная Осетия, Армения, Азербайджан – terra incognita для нас, сытых и благополучных европейцев, такими нас видят люди Кавказа.

Я хочу заранее, подозревая и отчасти зная горячность одноклубников, просить вас не толочь воду в ступе, давая оценку. Мы/вы не можем/можете быть судьями.  Каждое слово, написанное здесь, будет иметь свою убойную силу. От мимолетного раздражения до глубокого оскорбления. Кавказ - это глубже и выше, чем можем мы видеть отсюда. Его можно только ощущать и рассказывать о своих ощущениях, но не анализировать политическую ситуацию. Особенно сидя на песке прибалтийских дюн. In My Humble Opinion!!!

Я, наверное, очень дремучая, но что такое ОПГ?

 Забаньте меня подальше ,чтоб молчал.

Не ищите простых путей. )))
У меня есть предложение - в Курилке.

Все так, Борис. Ваше мироощущение мне понятно. И меня не было бы на свете, если бы не депортация кавказских немцев в Заполярную тундру. И ехидная мудрость еврейского народа мне близка и любима. И немецкий жесткий внутренний императив знаком. И я преклоняюсь перед мужеством людей, преступивших Закон ради спасения других в трагические времена. Это все грани персональной жизни. И все же вернусь к Вашей уловке, сознательной или нет, не знаю. Вы так лихо объявили – Справедливость выше Закона.

Вроде бы возразить нечего, но легкий дискомфорт. И вот отчего. Это понятия из разных категорий. Их сравнивать сложно. Справедливость – это мораль и нравственность. Сравнение с неким идеалом - как должно быть, чтобы мне/нам было хорошо. Закон – правовое поле, предписание, список правил поведения. Справедливо ли, что заболевший человек получает меньше денег, а то и вовсе не получает, пока он болен?  Нет, несправедливо, говорит язвенник. Доктора предписали особую диету и лекарства дорогие....  Да, справедливо, говорит хозяин или директор – он ведь не работает. А закон един для всех. А все очень разные. Справедливость не может быть соизмерима с Законом, потому что она, в каком-то смысле,  его идейный источник. А Закон – ее отражение. И как любое отражение – несовершенен. Справедливость в понимании латышей – непредоставление гражданства приехавшим сюда после войны. В понимании приехавших - несправедливо. Несовершенство закона – распространение его на родившихся здесь после войны. Закон надо менять. Видимо, это скоро и произойдет.... Такое мое понимание.

И не обижайтесь, пожалуйста, но приводить примеры экстремальных ситуаций – трагедий, личного героизма и самоотверженности, когда люди поставлены в невыносимые условия, не очень продуктивно. В контексте нашего разговора... Это тоже ораторский прием. Ведь так? В обычной, ежедневной, бытовой жизни законы должны исполняться. Даже если они не совершенны или несправедливы в частностях. Их тогда надо менять, улучшать. Что и пытаются делать сейчас инициативные люди в Латвии. И этот процесс бесконечен и не мне Вам говорить об этом. Как и разговоры о справедливости, добре, зле, королях и капусте (Льюис Кэррол, Алиса в стране чудес))

Спасибо Вам за яркую беседу...

P.S. А нецензурные выражения легко подарить ветру в поле. Он сам знает, в чьи уши их нести. И чтобы эти уши увяли, как отмороженные.  :))

Именно так. Придет и для них время размышлений. Для всех приходит, когда человек готов к этому....)))

Браво! Сделать из обычного диалога об отношению к "закону" мощный и экспрессивный литературный шедевр не каждому дано. Надеюсь, что Вы все-же удержитесь от тривиального перехода на мою незлобивую и покладистую личность.)) А то я ведь тоже вытащу из моего запертого сундука 4 миллиона немцев, советских немцев, которые следуя закону СССР и тд.... А к ним приложу вторую часть своего семейного наследства - из 1915 года. Там, правда, законы были другие - религиозные. Но были....
Ага, а потом мы начнем сравнивать цифры и Вы, конечно же, победите меня в рукопашной схватке. Демагогическими приемами владеете в совершенстве. ))) Увольте, я Вам процитировала Ваши слова "порядок возможен только тогда, когда всяк и каждый эти законы соблюдает денно и нощно».
Под этой фразой подпишется любой здравомыслящий человек.  Не учла только, что они могли быть сказаны с долей сарказма? Вы хочете драйву? Утешьтесь - не будет. :)

но не полностью же

У латышских детей, по-моему, полностью. Потому что "пропаганда" это для нас. А для них - естественная среда, созданная давнишней национальной эйфорией 90-х. Ну давайте учтем это... Останавливаю себя. Не хочу развивать эту тему. Она потребует многих слов, а польза для нас с Вами - нулевая. Да и господин Быков может огорчиться. Мы же и так все понимаем.... )))

Алекс, я Вас огорчу. Я тоже горжусь Латвией. Нет! Не так! Я тоже гордилась бы Латвией. Мне так хочется этого. И я понимаю Иляну. У нее просто нет аргументов против Ваших. Она не знает, какое было очарование Латвией в "стародавние времена СССР". А я и Вы знаем и видим, что стало хуже. А Иляне трудно сравнивать. Потому любые возражения принимаются ею с обидой. Но ведь известно, что мать - распоследнюю нищенку и побирушку дети все равно любят. Это иррационально и мощным интеллектуальным напалмом не уничтожить.  Только спокойно и терпеливо разъяснять. Если, конечно, это нужно кому-либо вообще.... в массовом масштабе. Своим детям, внукам, их друзьям - да....

"...однако обсуждать его, наверное, не нужно и не корректно."

Да отчего же! И даже ответ на этот вопрос уже давали не раз. Система воспитания, образования и просвещения (отсутствующего). И многие это прекрасно осознают, вне зависимости от национальности. Я своим молодым коллегам частенько говорю - Какие же вы дремучие невежды и высокомерные спорщики. А потом рассказываю что-нибудь уместное к случаю. Слушают, порой ухмыляются. Но запоминают..... Так и находим общий язык. С кем через Блаватскую, с кем - через Солженицына.  Но есть удивительные экземпляры - в 10 классе точно знает, какие предметы ему НЕ НУЖНЫ. Это - история, литература, биология, химия, физика. НУЖНЫ - информатика, программирование, математика (с ограничениями). А мнений своих по темам этой дискуссии или похожим, у них нет вообще - полная глухота. Абсолютная. Они действительно tabula rasa. И похоже  - на всю жизнь. Политически инертны, а  потому потенциально хороши для манипуляций. А что поделать.... Сознание не разбужено... Может, в этом и есть их счастье?