Кстати - за исключением NSS остальные подчеркнули, что только отмечают формальное соответствие правилам.
зачем отдельные известные персоны и организации пытаются оправдать Цукурса,
=========================
Это хороший вопрос. Важно подчеркнуть, что убийств мирных жителей не пытался оправдать никто.
Защитники Цукурса пытаются доказать ,что он этого не делал.
Доподлинно известно, что он был членом команды Арайса. Начальником гаража.
То что он участвовал в расстрелах - очень вероятно.
Свидетельские же показания - говорят и о том ,что разрывал на груди еврейских младенцев с криком "дайте мне напиться крови" и
о том , что самолично спас нескольких евреев, а одну девочку даже прятал у себя.
С показаниями пытался разобраться Климович - он об этом много писал.
Он же писал, что после войны никто не потребовал выдачи Цукурса, что ,после обвинений, он добровольно предстал перед судом и представил докаазательства своей невиновности.
Их прогнозы подтвердились, Латвия получила независимость, была восстановлена общность граждан.
=================================
Хотя и они внесли посильное участие - но результат был достигнут не их трудами.
Никакой необходимости участвовать в Верховном Совете СССР не было.
=================================
Вы упорно игнорирует факт ,который я считаю крайне важным:
советская власть была реальностью - независимо от того, как она возникла и как я к этому отношусь. ((С) Я)
и
"Кто хочет стать чемпионом, должен побеждать на чужом поле". ((С) Я)
Результат достигнутый на реальном поле советских правил намного ценнее и устойчивее и гораздо более защищен от возможных нападок советской власти.
Типа - даже по ВАШИМ правилам мы за свое государство (независимо от нашего отношения к вашим правилам). Тогда у нас небыло возможности выразить мнение - услыште наше мнение сейчас - на вашем поле.
Проблема только в том, что сотни тысяч человек в результате на Вас обиделись.
============================
Увы. В той исторической ситуации в какой мы находились решения спраедливого для всех не существовало вообще. Невозможно было решение, чтобы никто не обиделся.
Можно было пытаться минимизировать число обиженных - как это получилось, существуют разные мнения.
Лично я полагаю (и писал об этом не раз) что вариант ,что гражданство было восстановлено у тех ,у кого было, а остальные живут тут на законных основаниях и могут стать гражданами коли сами того пожелают - посредством примитивной процедуры, близко к лучшему, чего можно было достичь.
Нарекания на "обман" и "предательство" регулярно раздающиеся с обеих флангов лишь укрепляют мою убежденность
Вы пишете Что понимают под «латышскостью» сами составители программы – непонятно.
Это видимо потому, что IMHOклуб не читаете.
Тут была целая тема "Как мы понимаем «латвискумс»"
Мало того - в теме Обращение Движения «Латвия без нацизма» К лидеру партии Visu Latvijai Райвису Дзинтарсу
господин Корен почти что определние дал:
термина Latviskums - национально-культурной идентичность, под которой сегодня, в эру глобализации, понимается отнюдь не доминирование одной культуры, а сложный симбиоз исторически сложившихся культурных особенностей, в основе которого лежит действительно одна, исторически сложившаяся, титульная культура.
Аркадий Посевин, По Вашей милости я прочитал уже 2 (два) бреда. Ни в одном из них небыло про то,что я спрешивал. "Еще какую нибудть муру подсунете мне в качестве доказательства?" Наступило
Больше читать не буду. Но мнение об Вашей аргументации себе создал.
> ""Ненавижу пламенных борцов." Йохан, мне кажется, что глагол "ненавижу" не слишком уместен в дискуссии, не так ли? =========================== Грешен.Всегда выступал против митинговой риторики, а это мой любимый клич. Посыпаю голову пеплом. No one is perfect (c)
Я говорил о тактике Гражданских комитетов, которая мне тогда казалась и легитимной, и отвечающей мировой демократической традиции. =========================== Я не знаю, общались ли Вы с ними, нот прагматичным подходом там и не пахло, это таки аккурат "пламенные борцы". см. любимый клич.
Дело в том,что я всегда старался смотреть на мир открытыми глазами - советская власть была реальностью - независимо от того, как она возникла и как я к этому отношусь. А другой мой любимый клич (в разных сферах жизни): "Кто хочет стать чемпионом, должен побеждать на чужом поле". В данном случае это значтит, что победа по реально существующим правилам была бы намного ценнейе всяких революций. В той ситуации судьбу Латвии и ее народа кто-то должен был решать - независимого и авторитетного для всех судьи небыло. Решать должно было единственное представительство всех жителей тогдашней Латвии - избранный относительно демократическим сплобом ВС - уж какой был - другого небыло. В выборах его участвовали все - включая расположенную тут советскую армию - единственные, кого не спросили, это латыши зарубежья - от этой армии убежавшие на запад или отвезенные ею же на восток. Буквально впервые с 1940 года Латвийский народ посредством своего представителства получил возможность сказать, что же он об этом всем думает.в частности - и что он думает об советском строе.
Теперь о том, почему аморален выбранный вами (в смысле Народным фронтом, который Вы поддерживали) путь. ===================================== Вообще-то я поддерживал не НФ а идею об независимости. Я проголосовал за вобщем то неприятных мне людей, про которых был уверен, что они желают отделиться от СССР. с этим они справились. Больше ничего не умели. Но я за них больше и не голосовал.
То есть пока СССР тоталитарен, надо клястся в верности ему, вступать в комсомол и партию ================================== Не надо клясться. но и прыгать на борону не надо. Хотя я сам небыл ни в партии ни в комсомоле - я совершенно нормально отнсился и отношусь к тем, кто были - советская власть была реальностью, в союзе для большинства людей участие было не политической позицией а пагматичным действом - в жизни есть вещи важнее политики.
Так что Вы обманули меня и еще 200 000 000 советских избирателей, которые искренне голосовали за первый советский парламент. ==================================== IMHO - Вы сами себя обманули. Вы придумали некую свою теорию и полагали, что и все другие тоже так думают. А НФ был очень разношерстным конгломератом - общее у них было лишь одно.
Махатма Ганди бросался на амбразуру?
====================================
вообще-то это off-topic
Во-первых - бросался. Об этом не только написано в его автобиографии "Моя жизнь" но и отображено в оскароносном фильме.
Во-вторых - там ситуация отличалась во многом. и тем, что Англия и СССР -
это две большие разницы, и в частности - не надо было боятся, что
индийцев для борьбы вообще не останется.
В-третьих - Ганди сказал крайне умную вещь - вы должны решить - вы
хотите поправит жизнь или наказать виновных? Это разнве вещи.
Так вот - я хотел поправить жизнь - у меня нет желания кого-бы то нибыло наказывать.
Колт уж Вы проигнорировали мой пост об формальных условиях получения гражданстяв (тем самым докахзав - кто вэтом диспуте "немого с глухим" - глухой), то может Вы скажете, кто те "вы" кто хочет перезахоронить Цукурса на Братском кладбище?
Почему в Латвии те же Август Восс и Борис Пуго, если бы дожили, имели бы больше прав, чем я? Гражданами они были бы точно
====================================
Уточнение - небыли бы. Оба они приехали в Латвию после приосединения к СССР.
Ни у того, ни у другого предки небыли гражданами ЛР.
Им пришлось бы натурализоваться (правда - если они считали себя латышами ,то после принятия соответствующих пунктов - по облегченной процедуре)
Вы направсно связываете гражданство с политическими взглядами. Лидер интерфронта Алексеев гражданство получил автоматом а легендарный народофронтовец Толпежников - нет.
Любой человек, поддержавший независимость Латвии в начале 90-х - аморален.
========================
Ненавижу пламенных борцов.
У Вас единственная борьба - это шашки наголо и хейя-хейя!
Я был за независимость - равно как и мои родители, родные и большинство друзей.
В то-же самое время было ясное осознание, что добиться этого практически невозможно (как в известной молтитве, чаще всего приписываемой св.Франциску). Ходишь на выборы, не ходишь ли - не меняло практически ничего.
Ваш комсомольский пыл говорит - надо было брасаться на амбразуру - но коли все побрасаются на амбразуры, то тогда, когда наступит момент решеющей битвы, борцов может уже и не остаться.
Надо выбирать тот метод борьбы, который позволяет победить.
Как в хокее - команда против явно превосходящего противника сидит в глухой обороне, и ждет своего момента.
Таких случаев в истории много - Кутузов бегал от Наполеона долго и упорно, пока дождался той решеющей битвы, которая поможет одержать победу в войне. И именно в уста Кутузова Лев Толстой вложил слова - "много меня попрекали и за войну и за мир - но все пришло в свое время. Все приходит в свое время, для того, кто умеет ждать."
Я как правило в выборах не участвовал - но на те я сходил. Я решил ,что это реальная возможность выбрать представительство народа Латвии, которое сможет добиться того, что хочу и я. И вытащить нас самым легитимным и бескровным способом из той ситуации в которую мы не по своей воле были брошены и пребывали долгие годы, ожидая своего часа.
Это раз.
И два - слишком Вы прытки на раздавание чужих моралей.
Сиди спокойно на берегу реки. Сиди и жди. И мимо проплывет труп твоего врага. (приписывается Конфуцию)
Никак нет. По складу своего сварливого характера я всегда против мэйнстрима. Я не могу петь вместе со всеми - что тут, что там.
А я могу привести сотню примеров ваших высказываний прямо здесь, не отходя от кассы. ================================ Приведите. Вы убедитесь, что это всегдапо теме "меня ДОСТАЛИ голословные обвинения" Я ценю слова.
Первое - четкий и ясный ответ Вам дал Евгений Лурье - не запрещено но не обязан. Второе - тут речь об утверждении Катемирова что запрещено - типа - как на красный.
И это есть плохо. ============ Зависит. В Даугавпилсе - плохо. В Лимбажи - нет.
Вы можете привести пример, когда не могли удержаться от высказываний с латышской стороны? ================================ Могу - если мы заключим пари. Только это будет на латышских форумах.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№425 Johans Ko
→ Andrejs A,
20.12.2011
13:02
№422 Johans Ko
→ Aleksandrs Giļmans,
20.12.2011
12:24
№37 Johans Ko
20.12.2011
11:10
№33 Johans Ko
→ unknown ,
20.12.2011
10:53
№255 Johans Ko
→ Аркадий Посевин,
19.12.2011
20:42
По Вашей милости я прочитал уже 2 (два) бреда.
Ни в одном из них небыло про то,что я спрешивал.
"Еще какую нибудть муру подсунете мне в качестве доказательства?" Наступило
Больше читать не буду. Но мнение об Вашей аргументации себе создал.
№253 Johans Ko
→ Aleksandrs Giļmans,
19.12.2011
20:37
Йохан, мне кажется, что глагол "ненавижу" не слишком уместен в дискуссии, не так ли?
===========================
Грешен.Всегда выступал против митинговой риторики, а это мой любимый клич. Посыпаю голову пеплом. No one is perfect (c)
Я говорил о тактике Гражданских комитетов, которая мне тогда казалась и легитимной, и отвечающей мировой демократической традиции.
===========================
Я не знаю, общались ли Вы с ними, нот прагматичным подходом там и не пахло, это таки аккурат "пламенные борцы". см. любимый клич.
Дело в том,что я всегда старался смотреть на мир открытыми глазами - советская власть была реальностью - независимо от того, как она возникла и как я к этому отношусь. А другой мой любимый клич (в разных сферах жизни): "Кто хочет стать чемпионом, должен побеждать на чужом поле".
В данном случае это значтит, что победа по реально существующим правилам была бы намного ценнейе всяких революций.
В той ситуации судьбу Латвии и ее народа кто-то должен был решать - независимого и авторитетного для всех судьи небыло. Решать должно было единственное представительство всех жителей тогдашней Латвии - избранный относительно демократическим сплобом ВС - уж какой был - другого небыло.
В выборах его участвовали все - включая расположенную тут советскую армию - единственные, кого не спросили, это латыши зарубежья - от этой армии убежавшие на запад или отвезенные ею же на восток.
Буквально впервые с 1940 года Латвийский народ посредством своего представителства получил возможность сказать, что же он об этом всем думает.в частности - и что он думает об советском строе.
Теперь о том, почему аморален выбранный вами (в смысле Народным фронтом, который Вы поддерживали) путь.
=====================================
Вообще-то я поддерживал не НФ а идею об независимости. Я проголосовал за вобщем то неприятных мне людей, про которых был уверен, что они желают отделиться от СССР. с этим они справились. Больше ничего не умели. Но я за них больше и не голосовал.
То есть пока СССР тоталитарен, надо клястся в верности ему, вступать в комсомол и партию
==================================
Не надо клясться. но и прыгать на борону не надо. Хотя я сам небыл ни в партии ни в комсомоле - я совершенно нормально отнсился и отношусь к тем, кто были - советская власть была реальностью, в союзе для большинства людей участие было не политической позицией а пагматичным действом - в жизни есть вещи важнее политики.
Так что Вы обманули меня и еще 200 000 000 советских избирателей, которые искренне голосовали за первый советский парламент.
====================================
IMHO - Вы сами себя обманули. Вы придумали некую свою теорию и полагали, что и все другие тоже так думают. А НФ был очень разношерстным конгломератом - общее у них было лишь одно.
Махатма Ганди бросался на амбразуру?
====================================
вообще-то это off-topic
Во-первых - бросался. Об этом не только написано в его автобиографии "Моя жизнь" но и отображено в оскароносном фильме.
Во-вторых - там ситуация отличалась во многом. и тем, что Англия и СССР - это две большие разницы, и в частности - не надо было боятся, что индийцев для борьбы вообще не останется.
В-третьих - Ганди сказал крайне умную вещь - вы должны решить - вы хотите поправит жизнь или наказать виновных? Это разнве вещи.
Так вот - я хотел поправить жизнь - у меня нет желания кого-бы то нибыло наказывать.
№233 Johans Ko
→ Andrejs A,
19.12.2011
19:57
№138 Johans Ko
→ Andrejs A,
19.12.2011
16:28
№136 Johans Ko
→ Аркадий Посевин,
19.12.2011
16:20
№125 Johans Ko
→ Andrejs A,
19.12.2011
15:55
№116 Johans Ko
→ Aleksandrs Giļmans,
19.12.2011
15:14
№112 Johans Ko
→ Аркадий Посевин,
19.12.2011
15:06
№107 Johans Ko
→ Евгений Лурье,
19.12.2011
14:54
№97 Johans Ko
→ Аркадий Посевин,
19.12.2011
14:35
№42 Johans Ko
→ Aleksandrs Giļmans,
19.12.2011
12:01
№804 Johans Ko
→ Vadims Faļkovs,
16.12.2011
23:39
Я как-то проще смотрел.
(кстати - в законе оговорено, что в особых случаях - типа криминала - длжно и на других языках принимать)
№803 Johans Ko
→ Aleks Kosh,
16.12.2011
23:35
В №782 Михаил Герчик -Ващш верный единомышленник призывает Вас стучать.
Помните - у нас уже был разговор на эту теиу?
Типа - кто тут не дурак орстучать.
№800 Johans Ko
→ Aleks Kosh,
16.12.2011
23:31
По складу своего сварливого характера я всегда против мэйнстрима.
Я не могу петь вместе со всеми - что тут, что там.
А я могу привести сотню примеров ваших высказываний прямо здесь, не отходя от кассы.
================================
Приведите. Вы убедитесь, что это всегдапо теме "меня ДОСТАЛИ голословные обвинения"
Я ценю слова.
PS У вас тут уже есть "правильный" латыш.
№791 Johans Ko
→ Елпидифор Пескарёв,
16.12.2011
23:15
Второе - тут речь об утверждении Катемирова что запрещено - типа - как на красный.
И это есть плохо.
============
Зависит. В Даугавпилсе - плохо. В Лимбажи - нет.
№780 Johans Ko
→ Aleks Kosh,
16.12.2011
22:57
================================
Могу - если мы заключим пари.
Только это будет на латышских форумах.