У вас какие-то свои собственные представления о том, что может, а чего не может сделать автономная республика.

Интересно, а международное право в курсе ваших личных представлений о международном праве? И правильно ли я понимаю, что эти ваши представления исходят из уже свершившегося факта аннексии крыма и служат для их легитимизации по крайней мере в своих собственных глазах?

"Есть 4. закон логики. Отличается тем, что первые три придумал Аристотель много лет назад, а 4. придумал, кажется, Лейбниц. Что-то, типо, "правильный вывод можно сделать из объективных суждений". - so far хорошо (только четвертый вывел, по моему, не Лейбниц, а Кант - уточнить надо).

"Националисты - это примерно так: наша нация крутая, мы все могём, есть нации на нас похожие-крутые, а есть упыри-унтерменши." - а вот тут начинается какое-то лютое словоблудие.

Нет, национализм это вовсе не "наша нация самая крутая, а остальные все - унтерменьши". Вернее - не только это. Опять же указываю повторно на ту же ошибку - частное не есть общее. То, что вы приводите в пример, это НЕ национализм. Это этнический шовинизм. Этнический шовинизм невозможен вне национализма, это безусловно. Но это крайний и достаточно специфичный случай.

В кратце же - национализм это в принципе любае мировоззрение, в основе которого лежит значимость национальной принадлежности. С этой т.з. пенсионерки-хористки из белорусского общества "Промень", которые на белорусские праздники в белорусских народных костюмах поют белорусские народные песни на белорусском языке, тоже вполне подходят под определение "национализма". Очень широкого понимания этого термина, но все же вполне подходят.

Вот я ровно об этом говорил в других ветках, повторяюсь еще раз. "Национализм" конкретно в Латвии это термин, претерпевший искажения в силу неоднозначной эмоциональной окраски. То есть из политического термина он превратился в эмоциональный штамп, ругательство. Точно так же, как и слово "фашизм" (вот уж где его склоняют как угодно, только не в изначальном, оригинальном значении слова). Например - многих сильно удивляет, когда я говорю, что изначально фашизму не была свойствена идея этнического превосходства (сам Муссолини активно критиковал Гитлера за глупейшую концепцию биологического расизма - исторический факт). Но кто об этом помнит? Зачем знать значение терминов, если есть эмоциональный окрас?

Таких слов, у которых смысл сменился на эмоции, довольно много. В религиоведеньи, например, это слово "секта" (пофиг, что оно совершенно нейтрально - зато звучит жутковато). "Феминизм" вот тоже искаженное понятие. Национализм с фашизмом - в ту же степь.

Так вот, к чему это я. А к тому, что вы опять же попадаетесь на все ту же логическую ошибку - от того, что РСЛ не подпадает под очень узко-специфические определения очень узко-специфических форм национализма, сами по себе от этого они националистами быть не перестают. Под чуть-чуть более широкое определение этого термина они попадают самым решительным образом.

Ровно как и всеми нами горячо любимые Вису Латвияй.

Такие дела.

Не, с такими аналогиями вам точно должно быть стыдно хвастаться знаниями логики (не переход на личности, просто смешно).

А это ничего, что государственная территория это не симпатичный и самостоятельный Володя Иванов, который захотел с одной женщиной, захотел - с другой?

Территория не может просто так переходить между государствами как ей соблагорассудится. Переход территории от одного государства к другому это серьезный и сложнейший процесс международного права. В случае с Крымом этого процесса не было ВО-О-БЩЕ. Просто Россия в одностороннем порядке (см. определение аннексии, которое сами же и привели) присоединила территорию. И говоря о насильственном присоединении, даже упуская тему "зеленых человечков" (и вот только не надо мне говорить, что это не были российские военные, лол) вы таки хотите сказать, что Украина отдала Крым добровольно, свободно и без принуждения?

"В Крыму пенсионеры сейчас получают пенсии в три раза больше, чем в Украине." - ага, еще бы. Когда читаешь в новостных порталах, какие проекты в Зауралье лишились финансирования, потому как бюджетные средства были направлены на Крым, удивляться нечему. Мне понравилась шутка, где после введения контингента в Крым "для защиты местного населения" написали письмо президенту с просьбой защитить русскоязычное население Волгоградской области. :)

Совершенно верно. И одностороннее, и насильственное.

"С наблюдателями и 96,77% "За". Ну-ну." - раз уж вы там на википедии окопались, почитайте уж и про Мюнхенкое Соглашение 1938-го года. Там тоже много интересного. И очень много общего.

""Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Впервые описан Зигмундом Фрейдом."

Опять таки совершаете логическую ошибку - наделение других людей своими личными качествами это один из частных случаев проекции. Приравнивать частное к общему - тоже распространенная логическая ошибка.

А теперь конкретно. ""и станет понятно, что латышских националистов нет" - утверждение, которое я в принципе не мог сделать, поскольку оно прямо противоположно моим предшествующим заявлениям. В вашей речи оно было поставлено так, что мол если вы ввяжетесь со мной в дискуссию, то может выясниться вот такое вот обстоятельство.

Так вот. Не может. Ожидать, что из моих речей что-то подобное может последовать, означает ожидать от меня мыслей, которые мне совершенно несвойственны. И повторяю еще раз - прямо противоположны моим предшествующим заявлениям. Если вы от меня по каким-то причинам чего-то подобного ожидаете, то по своим личным причинам, то ест проецируете.

Не проецируйте снова. Я вам указал на логическую ошибку. Способны оспорить?

На личности я не переходил. Просто на будущее совет - не хвастаться знаниями логики, совершая при этом грубейшие логические ошибки.

""Простите, а в Латвии был референдум об отделении от СССР?" - да, был. Помню лично, мама голосовала, меня за ручку держала.

Потом, правда, новообразовавшееся государство ее кинуло, но это другая история.

"4 года, 2 недели... - это показатель?" - да, показатель. Показатель полного отсутствия политического процесса.

"Показатель - это 96,77%" - а почему не 100? Зачем поскромничали, при советах так скромно себя не вели.

"Законы У. не дают? Так они ниже статусом, чем Международное право." - международное право? При аннексии? Вы это сейчас серьезно, или где?

Напоминаю еще раз. Именно согласно международному праву присоединение Крыма и нелегитимно.

"логику в институте проходил" - хреново, простите, вы ее проходили, если свою речь сразу начали с грубейшей и очевиднейшей логической ошибки.

"и станет понятно, что латышских националистов нет" - схерали нет? Или это вы опять проецируете?

"Что русские националисты с еврейскими корнями -это изобретение моего визави." - лол, вы видимо незнакомы с Бенесем Айо, тот еще русский националист. :) Так что это евреи - русские националисты, это такая банальщина, что даже стыдно.

Что еще вас не устраивает?

Все это, безусловно, черезвычайно увлекательно. Но неспособно отменить один простой факт.

Крым был аннексирован.

Это факт.

И все ваши построения так или иначе разбиваются об это элементарно простое и всем совершенно очевидное (кроме крымнашистов, отчего-то) обстоятельство. Референдум, говорите? В Шотландии референдум о независимости подготавливали 4 года. Еще раз. Четыре. Года. И это был серьезнейший и тяжелейший политический процесс на всех, самых высших уровнях политической власти Великобритании. И даже если бы народ Шотландии проголосовал ЗА отделение, реально они отделились бы только через два года. А что было в Крыму? Стоило дождаться серьезного политического кризиса, как ввели "зеленых человечков" и быстренько, на бумажке за две недельки референдумчик сварганили без реального контроля, без законодательной базы и при полностью отсутствующем политическом процессе.

Референдум, ага.

Другими словами. Я вполне допускаю, что большая часть населения Крыма поддерживает присоединение к России. Не все (да и про 90% я бы тоже серьезно усомнился, но болше половины точно). Но. Вопрос был не в том, что на личном уровне поддерживает население конкретной областы. Вопрос в том, что Крым был аннексирован, а "референдум" является инструментом легитимизации. То есть, еще раз, для непонятливых. Присоединение крыма было нелегитимно. Референдум - легитимизация, реально легитимного статуса он не имеет.

И для еще более непонятливых, очевидная историческая аналогия. Аннексия чешских Судет Третьим Рейхом. Вы не поверите, но абсолютно подавляющее большинство судетских немцев точно так же самым пламенным образом поддерживало воссоединение с Великой Германией. А уж как его поддерживало само население Великой Германии - любо дорого посмотреть! Аннексия Судет от этого перестала быть аннексией?

Нет, не перестала.

Еще один подменяет лигику демагогией?

"Т.е. должна быть равная предвыборная программа." - с какого, простите, хрена? Национализм такая штука, которая бывает ОЧЕНЬ разной. Требование совершенно одинаковой предвыборной программы от двух разных партий уже абсурдно. То есть вы тут мне выдвигаете изначально невыполнимое требование и на этом основании заявляете, что я не прав. Это очень распространенная логическая ошибка, известная как "соломенное чучело". Почитайте в вики.

Мое утверждение было, что РСЛ это партия русских националистов. Вся их предвыборная компания и партийная программи выдержана целиком в терминах и мифологемах русского национализма, со всеми их особенностями. Программа и предвыборная риторика VL! отражает термины и мифологемы национализма латышского. Понятное дело, что они будут разными, поскольку национализм латышский и национализм русский изначально возникали в разных условиях, а развивались в еще более разных.

Мое утверждение в том, что РСЛ это партия русских националистов. "Точно такие же" это указание на степень. РСЛ националисты в точно такой же степени, как и ВЛ. С этим вы способны поспорить? Только логически.

Только дайны и живопись? Кто-то там мне веткой выше утверждал, что в СССР было образование на языках нацменьшинств от яслей, до ВУЗа.

В современной Латвии для русскоязычных такая возможность точно есть. Чем вы все недовольны то?

Еще один не понимает, о чем идет речь?

"Значит будут Русские националисты... Они хоть ближе." - ну вот и определились. Собственно говоря, именно этого я и добивался - хотя бы понимания, что есть национализм и какие силы у нас националистические. Просто у нас тут в Латвии (да и не только) все смешалось и русские националисты активно ругают латышских националистов за то, что они - националисты. А так как странно ругать то, чем ты сам являешься, слово "националист" превратилось в ругательство, от которого сами националисты отмеживаются. Типа "не националисты мы, это они - они плохие националисты-русофобы". То есть получается, что нацики это все, кто русских не любят. Те же, кто не любит латышей, нациком быть никак не может.

Короче, абсурд.

Я тут недавно видел, как до смешного дошло. РНЕ, как оказалось, организация "не националистическая, а патриотическая". Это уже просто какой-то политический анекдот.

"Нужен диалог, которого нет и скорее всего не будет." - диалог это замечательно..... но. В последние несколько лет меня все больше волнует вопрос, а диалога ли хотят "защитники русского населения Латвии", и все сильнее в этом сомневаюсь. РСЛ так, совершенно 100% уверен, желают не диалога, а именно конфронтации. Поскольку без атмосферы конфронтации все их шапкозакидательные лозунги оказываются попросту никому не нужными, а следовательно ненужны оказываются они сами.

"Будь-то чисто нацоналистическая коалиция, будь-то чисто русская." - простите, вы хотите сказать "будь то националистическая латышская или националистическая русская"? Напоминаю, как бы, что националисты и там, и там. Смеюсь в лицо всем, кто в силу наивности или незнания говорит, что РСЛ не националистическая партия.

Так что, для непонятливых, еще раз. РСЛ - националисты. Точно такие же, как и VL! Только русские.

Нет, не ощущаю.

Мне вот по поводу всего этого вспомнилось, как я в 2004-м году поступал в институт. И вот сидим мы в кабинете администратора Латгальского филиала TSI, разговариваем на чистейшем латышском языке. И тут она у меня внезапно спрашивает, не возникнет ли у меня проблем с тем, что лекции будут вестись на русском? И сильно удивилась, когда я ей сообщил, что русский вообще-то для меня родной.

То есть, давайте посмотрим еще раз. В Латвии, в ВУЗе латышскоговорящий администратор интересуется у латышскоговорящего студента, не возникнет ли у него проблем с русским языком обучения.

Так кого, простите, в Латвии по языковому признаку угнетают?

Департировали вообще всех, кто хоть как-то насолить мог.... но ведь вопрос был, за что на Советствую власть обижены, я привел конкретный пример конкретной обиды конкретного человека по конкретному случаю. Просто там спрашивали, а за что обижаться то, как будто бы обижаться в принципе было не за что.

"А насчёт языка - выучили, закончили на латышском - поздравляем." - вот именно. Все это время все это было добровольно и без принуждения. А так послушать, тут чуть ли не в концлагеря загоняют. Ребята, вас если и обижают, то в десять раз меньше, чем вы об этом вопите. Честное слово, если лет в 15 я был еще солидарен, то сейчас мне кажется, что 90% воплей о притиснении русских в Латвии раздаются ради самого вопля. Просто иначе таким людям, как Жданок или Зайцев, не на чем политическую карьеру строить.

"А вы можете внятно объяснить, почему этот вопрос адресован мне, а не латышским националистам? Мне казалось я ясно позиционировал, как я отношусь к ВЛ! и каковы конкретные причины, почему я за нацобъединение никогда не голосовал и никогда не буду. И что это ровно те же причины, почему я никогда не буду голосовать за РСЛ. Или вы на всех, кто не поддерживает РСЛ, проецируете собственные стереотипы о "нациках-латышах"?

А теперь давайте тезисно, раз уж вы это, в силу каких-то непонятных мне причин, адресовали мне, разберемся. Во первых вы забываете, что обиды чаще всего носят совершенно конкретный личный характер. Приведу пример. У моей бабушки есть подруга, полячка, отец был зажиточный крестьянин. Выслан в Сибирь на 9 лет. Она обижена на Советскую власть? Да, обижена, и очень конкретно. Причем справедливо обижена, что ни говори. Или вы начнете спорить, что Советская власть поступила правильно и справедливо, выслав отца подруги моей бабушки в Сибирь? В любом случае вам надо будет спорить не со мной, а с пани Вандой (светлейший человек, между прочим). Я лишь привожу конкретный пример.

А что же до сказочного СССР, то, простите, посмеялся. "Всеобщее избирательное право". Избирательное право? В СССР? Посмеялся раз. "Образование на родном языке от ясель до ВУЗа" - образование в СССР не на русском? Посмеялся два. Опять таки, могу вечером еще раз подробнее распросить родную бабушку, которая во первых при советах была председателем избирательной комиссии, во вторых получила высшее образование. Навскидку - в 1989-м году она сама по личной инициативе пошла в один из детсадов Даугавпилса учить детей латышскому, причем за бесплатно, так об этом даже в газете "Красное Знамя" написали - у меня в детстве была вырезка.

Так вот. А теперь расскажите, чего из вышеперечисленного У ВАС нет. Про избирательное право проблема с негражданами, но это опять таки не ко мне вопрос, я сам за отмену института негражданства. Но у граждан избирательное право от этнического происхождения никак не зависит. Вот, даже Юру Зайцева, неадекватного клоуна, и то как кандидата зарегестрировали, и это несмотря на его совершенно откровенно враждебный настрой по отношению к этому государству (сам лично слышал, как он в дебатах по ЛТВ так и заявил, что рассматривает крымский сценарий в Латгалии, урод). По поводу образования, тоже, простите, о чем вопрос? Я на латышском учился только в школе, и то только оттого, что меня осознанно отдали в школу с латышским языком обучения, хотя до первого класса я по латышски даже алфавита не знал. И что характерно - отлично разобрался и в математике, и в физике, и в химии. Могу показать атестат за 9-й класс, там неуд только по рисованию. В техникуме же ВСЕ обучение было по русски. В институте, что характерно, тоже. То есть я бы без проблем и на латышском свою науку освоил бы, так ведь не было возможности! В Даугавпилсе, простите, все средне-специальное образование и большая часть высшего доступно только на русском, у латышей (!) в Латвии (!!!) бывают проблемы, что им приходится не на своем родном языке учиться.

Так что отзываясь на ваше предложение, чтобы вас латыши обидели ровно так же, как советы обижали латышей, у меня к вам вопрос. То есть вы, таки, выступаете за депортацию русских из Латвии?

Да, есть реалии. Крым аннексирован, стоило ослабнуть политической власти в Киеве.

Оно и видно, что вы мыслите "примерами для малышей". А теперь посмотрите на Вису Латвияй, и обнаружите, что они мыслят.... внимание..... ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ ПРИМЕРАМИ.

Нас 70 лет били в морду, говорят они, и мы против того, чтобы в морду нам били и далее. Латысшкие нацики вымещают свою 70-тиленюю обиду. И что там говорить - у многих реально есть, на что быть обиженынми. Но им противостоят - точно такие же обиженные.

Так что, мой вам совет. Прекращайте уж наконец мыслить категориями обид. Это что к одним, что к другим относится. А то тут уже некоторые дошли до того, чтобы реально агитировать за неадекватов и клоунов уровня РСЛ. Простите, кто-либо из присутствующих видел, как смачно опозорился Юра Зайцев на дебатах ЛТВ в Латгалии?

Логика совершенно обычная. Потому как РСЛ выступает не за равные права, а за собственные интересы. То есть ставка на поражение в собственных правах это единственная причина, почему о правах они вообще говорят. По их риторике в отношении того же ЛГБТ явно видно, что другие социальные группы они в правах поражать охотно рады. Не хочу сейчас впутываться в дискуссию об ЛГБТ, просто мой тезис в том, что равные права их интересуют только тогда, когда эти права совпадают с их личными, шкурными интересами, но никак иначе. Движения, выступающие за равные права, выступают за них во всем, а не только тогда когда выгодно. Иначе это двойные стандарты, которые нам РСЛ (а за ними и автор) и демонстрируют.

А про Крым это вопрос не ко мне, это вопрос к автору. Он же у нас призывает голосовать исключительно по принципу, наш Крым али не наш. Я лично считаю, что не наш. И не ваш. А украинский. Всё.