Ещё раз внимательнее прочитайте пост 241. Там русским языком написано: "Это разговор без конца и смысла. Мы люди и можем ошибаться." Мне не понятна ваша логика, почему, исходя из того поста, вы сделали вывод, что сеть магазинов торгует чем хочет. Также считаю ошибочными некоторые другие выводы, сделанные вами после прочтения основной темы спикера. Например, по-вашему мнению, "есть только личные предпочтения владельца сети, не более того, оборнутые в якобы православную обертку". Вы не задумались, что такое пренебрежительное высказывание к православию может задеть чувства некоторых верующих? По моему мнению, спикер при выборе ассортимента книг руководствуется в большей степени своими личными морально-нравственными нормами, которые основаны на православной вере: "мы ... не торгуем исключительно православной литературой" "нет никакого четкого списка «запретных книг», выпущенного, например, РПЦ, чтобы мы могли им руководствоваться" Каждый человек в нашей стране имеет право поступать согласно своим личным морально-нравственным нормам, если это не противоречит закону. У одних людей эти нормы выше, у других ниже (у третих они вообще могут отсутствовать), и не следует раздражаться, если ваши нормы не совпадают с нормами другого человека. Другие ваши, на мой взгляд, ошибочные суждения не хочу здесь приводить, потому что мне непонятна и неприятна манера вашего общения. Извините, но у меня нет желания раздражать вас продолжением этой дискуссии, т.к. за отсутствием агрументов вы переходите на грубость (903) и обсуждение личности оппонента. Если люди вам не хотят отвечать, значит, у них есть на то свои причины. Будьте терпимее к другим и удачи вам в жизни!
Ответ спикера (263) о произведениях Л.Н.Толстого опровергает ваши предположения, о том, что знаменитый русский писатель попал в список непредлагаемой читателю литературы. На тему о других авторах книг спикер ответил в своём посте 241.
Короче, не понимаю я этой двоякой религиозной позиции - одну литературу можно, другую нельзя.
Не совсем понял, какое действие вы подразумевали за словами можно и нельзя. Наверное, распространять. Мне показалось, что вы увлеклись чтением комментариев и немного забыли основную идею спикера. Василий Быстров в основном посте не призывает всех других книготорговцев ограничить поставки в Латвию некоторых книг. Также он не навязывает другим, что нельзя продавать или распространять книги определённого жанра. Спикер всего лишь объясняет личными нравственными убеждениями свои действия в отношениях с потенциальными покупателями: ...я не хочу,
чтобы книги по астрологии, оккультизму, сатанизму, языческим культам проходили сквозь мои руки. ...когда-то торговали себе спокойно гороскопами, а теперь вот решили, что не хотим этого делать.... есть некоторые авторы, чьи книги мы не продаем ... Не все ответы спикера на комментарии мне удалось прочитать. Если вы заметили его высказывание о том, что кому-то другому нельзя распространять или читать "антихристианскую литературу", прошу указать эту цитату. Мне кажется, что предприниматель Василий Быстров будет в некотором смысле благодарен вам за ваше высказанное мнение о содержании некоторых книг. Ответом на ваши замечания о произведениях Пелевина, Сорокина и других авторов могут послужить уже сказанные в основном посте слова спикера: "Разумеется, мы никогда не сможем лично прочесть все десятки тысяч книг
из нашего ассортимента. И подозреваю, да даже уверен, что на полках
по-прежнему стоит множество книг, которыми нам не следовало бы
торговать."
Всё высказанное мною выше является моим субъективным мнением и мнение спикера может отличаться от моего.
Но если он ПРЕДЛОГАЕТ товар к продаже
(есть в каталоге), а затем отказывается выполнить договор оказания услуги
После ответа спикера (№841), верится мне, вы признаете, что ваши представления о процессе продажи книг в магазинах сети Polaris существенно отличается от реального положения дел. Поэтому и затягивать обсуждение того, чего нет, не имеет смысла.
Позвольте мне ответить вам на вопрос о дороге. Считаю, что такую ситуцию нельзя сравнивать с заказами книг. Граждане иностранных государств, работающие водителями не смогут проехать по упомянутому участку. Вы представляете, какие убытки понесут туристические фирмы и фирмы, занимающиеся транзитными грузоперевозками? Ситуация в вашем примере фильтрует (дискриминирует) людей (потенциальных пользователей дороги). Одним людям можно проехать, другим нельзя. Ситуация в книжном магазине сети Polaris фильтрует товар, т.е. все покупатели на равных условиях могут приобрести предлагаемый товар. Также все они не могут приобрести товар, который не предлагается. Все покупатели имеют равные права. Возможно, и вам удастся привести пример с таким же условием внутри определённого предприятия (магазина), не обладающего монополией. В ответ позвольте привести другой нереалистичный пример: приходит лысый человек в парикмахерскую и спрашивает: "вы стрежёте волосы?" Парикмахер с удивлением отвечает: "да." Лысый снимает свои штаны со словами: "тогда подстригите меня здесь!" (прошу прощения за пошлость)
Надеюсь, вы не обидитесь, если я вас спрошу (из чистого любопытства): использование в своём тексте двойных пробелов, тройных вопросительных и восклицательных знаков и частое использование капс-лока помогают вам самовыражаться или таким образом вы стараетесь немного отвлечь читателя от содержание вашего сообщения? (к моему
риторическому вопросу прошу отнестись с чувством юмора
:) )
Действия г-на Быстрова глубоко отвратительны мне на эмоциональном уровне
Прошу не воспринимать следующую цитату как мой совет, которого вы не просили. Просто мне вспомнилась мудрость, которая в разных формулировках встречается во многих древних культурах: Относитесь к людям так, как хотите, чтобы они относились к Вам. Лично мне не понятна глубина вами испытываемого чувства и стараться понять его я не намерен.
С третим пунтом я не спорю. У нас с вами разногласия в определении, что является услугой. Считаю, что один из нас неверно его перевёл. Вот мой перевод выделенных вами словосочетаний: "par atlīdzību vai bez tās" - за вознаграждение или без такового, "izpildīts patērētāja pasūtījums" - выполненный заказ потребителя, "pārveidota esoša lieta" - преобразована имеющаяся вещь. Книга не является преобразуемой вещью, поэтому исключая из определения остальные (ненужные на мой взгяд) слова, остаётся:
услуга - выполненный заказ потребителя.
Из этого следует, что отказ привозить книгу не является услугой. Также позволю себе заметить, что только на основании решения суда можно утверждать, было ли нарушение закона или нет. Однако вы позволяете себе смело делать подобного рода заявления и не чувствуете ответсвенности за произнесённые слова, считая их не выражением своего мнения, а неоспоримой истиной, имеющую силу закона. Принцип, которым вы руководствуетесь, вы уже высказали: "Читайте законы. разбираться не обязательно." Даже после ваших слов "дальше с вами на эту тему не спорю" вы продолжаете вести со мной спор. Занимаемая вами позиция мне ясна. Спорить с вами на эту тему не вижу смысла, т.к. ценю своё время. Возможно, по другим обсуждаемым темам у нас с вами совпадут взгляды. Всего вам доброго!
Вы уверены в своих словах, что "заказ является УСЛУГОЙ"? IMHO, заказ отличается от услуги тем, что инициатором заказа является клиент, а услугу предоставляет фирма, выполняющая заказ. Ещё одно различие: фирма несёт ответственность за качество предоставляемой услуги. За качество заказа фирма не может нести ответственности. Примеры услуг: транспортировка, уборка, химчистка, стрижка и т.п. Следуя вашей логике, любой человек может прийти в фирму, со своим заказом и требовать от фирмы предоставить всю информацию о собственном заказе, как об услуге, основываясь на латвийском законе. Правильнее будет считать услугой ВЫПОЛНЕНИЕ заказа клиента. В этом случае начинает действовать вами упомянутый закон. нЕПРИНЯТИЕ фирмой заказа клиента не является услугой, о чём я и говорил.
Простите, но я не смог найти в законах вашу формулировку, что предприниматель должен "написать и поставить о правилах игры клиентов в известность". Посему остаюсь при мнении, что такая формулировка является вашей личной интерпретацией латвийского закона.
Я не специалист в юридической области. Однако по моему мнению, действия предпринимателя не попадают под действие этого закона. Обо всех предлагаемых к продаже в магазине книгах информация предоставляется. Книги, которые не продаются в магазине, не попадают под действие закона, т.к. не являются товором. Если доставка книги оплачивается отдельно от стоимости книги, то является услугой. Тогда доставка попадает под действие закона. Даже в этом случае отказ оформлять заказ не является платной услугой, поэтому под действие закона отказ не попадает. Но не мне разбираться в юридических токостях. :)
При всём уважении к вам, считаю, что сравнение современного и советского общества не совсем корректно. Попытки заставить замолчать или говорить неправду были во все века, есть и ещё будут. И не только в Латвии, но и в древней Палестине, в средневековой Европе и т.п. Современное общество, на мой взгляд, сильно отличается от советского. Но не хотел бы обсуждать их различия и общие черты в этой ветке.
Вижу логическую неувязку в ваших словах. "Да пусть ведет свой бизнес как хочет." - По-моему, Василий Быстров так и делает. "Заранее определив правила игры. Напишет и поставит о них клиентов в известность" - А вот это уже ваши личные претензии к предпринимателю, как он должен вести свои финансовые дела. Сколько людей, столько мнений, и всем нельзя угодить. Большинству бизнесменов не понравится, если каждый человек, считающий себя умным, начнёт им советовать, как он должен вести бизнес. Предприниматель, на мой взгляд, хочет дальше продолжать заниматься любимым делом (розничной продажей книг), выражая при этом своё мнение о нравственности. Это он и акцентирует в статье: "А почему я должен хитрить и скрывать истинные свои мотивы, если меня о них спрашивают? Это что, стыдно?!" Так как сеть его книжных магазинов не обладает монополией, его действия не являются противозаконными (по моему субъективному мнению). А вообще я удивлён, что обсуждение этой темы вылилось в довольно жаркую дискуссию. Не исключаю, что в случае, если предприниматель оказался бы не православным, а каталиком или протестантом, комментариев было бы намного меньше.
Не могу говорить от лица владельца книжных магазинов, но я считаю - целью этот статьи может быть желание узнать мнение общественности на особую методику ведения бизнеса, т.е. предприниматель руководствуется не банальным желанием сорвать побольше прибыли, как большинство бизнесменов, а ведёт своё финансовое дело, руководствуясь внутренними духовно-нравственными ценностями. Другая возможная цель - желание объяснить клиентам, почему их некоторые заказы не могут быть выполнены. В условиях конкуренции могут найтись недоброжелатели, которые могут предоставить широкой общественности факты в выгодном для себя свете (недваний пример с SIA Palink).
"За счет продажи книг из черного списка, можно жертвовать в церковь или устраивать дни книг из белого списка." Не совсем согласен с таким советом. Я воспринимаю его так: "грешите, если это принесёт вам много прибыли, а львиную долю этой прибыли жертвуйте храмам на восстановсление духовности." А вот такой совет уже противоречит христианским принципам.
Интересно, как теперь прокомментируют запрет к доступу информации в рускоязычной википедии те, кто здесь высказывался за нарушение предпринимателем свободы слова? Не видят ли они здесь дискриминацию по языковому принципу? :)
Значит, по-вашему, дискриминация, одобренная государством, преследоваться не должна (запрет на продажу детям сигарет, алкоголя, ограничение просмотра детьми фильмов эротического содержания, запрет на посещение детьми ночных клубов), а не одобренные государсвом факты дискриминации должны быть наказуемы. Хотя ваше выражение можно понимать двояко: возможно, вы против дискриминации, одобренной государством? :)
Здравствуйте! Полностью поддерживаю Василия Быстрова! Книги есть различные. Те, кто
захочет купить книгу, содержание которой отрицательно влияет на
нравственность и духовность человека, купят её в другом книжном
магазине. А те, кто ещё не определился с выбором книги для покупки, не
будут поддаваться соблазну ради интереса купить эзотерическую или другую
подобного рода литературу. Всем потенциальным покупателям не следует доверять ассортимент своего
магазина. Есть, например, подростки, интересующиеся, где достать
наркотики и как следует их употреблять, но это не значит, что нужно идти
у них на поводу и предлагать им соответствующую литературу. Не следует при этом
вспоминать "свободу слова". Это не тот случай. Есть немало книг, запрещённых
к распространению в демократичных странах Западной Европы и большинство населения понимает, что
такие запреты созданы на благо общества.
Другой пример: в магазине, торгующем кофе, есть много сортов кофе, но
нет чилийского. Почему нет? Просто потому что хозяин магазина не хочет его
привозить. Полагаю, что также поступает и Василий Быстров. Не хочет он привозить книги
определённого жанра. И свобода слова или свобода выбора здесь не при
чём.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№948 Vitolds LP
→ Максим Кертан,
16.07.2012
14:49
"мы ... не торгуем исключительно православной литературой"
"нет никакого четкого списка «запретных книг», выпущенного, например, РПЦ, чтобы мы могли им руководствоваться"
Каждый человек в нашей стране имеет право поступать согласно своим личным морально-нравственным нормам, если это не противоречит закону. У одних людей эти нормы выше, у других ниже (у третих они вообще могут отсутствовать), и не следует раздражаться, если ваши нормы не совпадают с нормами другого человека.
Другие ваши, на мой взгляд, ошибочные суждения не хочу здесь приводить, потому что мне непонятна и неприятна манера вашего общения. Извините, но у меня нет желания раздражать вас продолжением этой дискуссии, т.к. за отсутствием агрументов вы переходите на грубость (903) и обсуждение личности оппонента. Если люди вам не хотят отвечать, значит, у них есть на то свои причины.
Будьте терпимее к другим и удачи вам в жизни!
№943 Vitolds LP
→ Дора Свердлова,
16.07.2012
07:57
На тему о других авторах книг спикер ответил в своём посте 241.
№887 Vitolds LP
→ Максим Кертан,
14.07.2012
15:36
Не совсем понял, какое действие вы подразумевали за словами можно и нельзя. Наверное, распространять. Мне показалось, что вы увлеклись чтением комментариев и немного забыли основную идею спикера. Василий Быстров в основном посте не призывает всех других книготорговцев ограничить поставки в Латвию некоторых книг. Также он не навязывает другим, что нельзя продавать или распространять книги определённого жанра. Спикер всего лишь объясняет личными нравственными убеждениями свои действия в отношениях с потенциальными покупателями:
...я не хочу, чтобы книги по астрологии, оккультизму, сатанизму, языческим культам проходили сквозь мои руки. ...когда-то торговали себе спокойно гороскопами, а теперь вот решили, что не хотим этого делать. ... есть некоторые авторы, чьи книги мы не продаем ...
Не все ответы спикера на комментарии мне удалось прочитать. Если вы заметили его высказывание о том, что кому-то другому нельзя распространять или читать "антихристианскую литературу", прошу указать эту цитату.
Мне кажется, что предприниматель Василий Быстров будет в некотором смысле благодарен вам за ваше высказанное мнение о содержании некоторых книг. Ответом на ваши замечания о произведениях Пелевина, Сорокина и других авторов могут послужить уже сказанные в основном посте слова спикера: "Разумеется, мы никогда не сможем лично прочесть все десятки тысяч книг из нашего ассортимента. И подозреваю, да даже уверен, что на полках по-прежнему стоит множество книг, которыми нам не следовало бы торговать."
Всё высказанное мною выше является моим субъективным мнением и мнение спикера может отличаться от моего.
№844 Vitolds LP
→ Дмитрий Змиёв,
12.07.2012
21:56
После ответа спикера (№841), верится мне, вы признаете, что ваши представления о процессе продажи книг в магазинах сети Polaris существенно отличается от реального положения дел. Поэтому и затягивать обсуждение того, чего нет, не имеет смысла.
№837 Vitolds LP
→ Дмитрий Змиёв,
12.07.2012
19:10
Считаю, что такую ситуцию нельзя сравнивать с заказами книг. Граждане иностранных государств, работающие водителями не смогут проехать по упомянутому участку. Вы представляете, какие убытки понесут туристические фирмы и фирмы, занимающиеся транзитными грузоперевозками?
Ситуация в вашем примере фильтрует (дискриминирует) людей (потенциальных пользователей дороги). Одним людям можно проехать, другим нельзя. Ситуация в книжном магазине сети Polaris фильтрует товар, т.е. все покупатели на равных условиях могут приобрести предлагаемый товар. Также все они не могут приобрести товар, который не предлагается. Все покупатели имеют равные права. Возможно, и вам удастся привести пример с таким же условием внутри определённого предприятия (магазина), не обладающего монополией.
В ответ позвольте привести другой нереалистичный пример: приходит лысый человек в парикмахерскую и спрашивает: "вы стрежёте волосы?" Парикмахер с удивлением отвечает: "да." Лысый снимает свои штаны со словами: "тогда подстригите меня здесь!"
(прошу прощения за пошлость)
№794 Vitolds LP
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
11.07.2012
18:09
(к моему риторическому вопросу прошу отнестись с чувством юмора :) )
№793 Vitolds LP
→ Aleksandrs Giļmans,
11.07.2012
17:57
Прошу не воспринимать следующую цитату как мой совет, которого вы не просили. Просто мне вспомнилась мудрость, которая в разных формулировках встречается во многих древних культурах:
Относитесь к людям так, как хотите, чтобы они относились к Вам.
Лично мне не понятна глубина вами испытываемого чувства и стараться понять его я не намерен.
№761 Vitolds LP
→ Дмитрий Гореликов,
11.07.2012
14:15
Вот мой перевод выделенных вами словосочетаний:
"par atlīdzību vai bez tās" - за вознаграждение или без такового,
"izpildīts patērētāja pasūtījums" - выполненный заказ потребителя,
"pārveidota esoša lieta" - преобразована имеющаяся вещь.
Книга не является преобразуемой вещью, поэтому исключая из определения остальные (ненужные на мой взгяд) слова, остаётся:
услуга - выполненный заказ потребителя.
Из этого следует, что отказ привозить книгу не является услугой.
Также позволю себе заметить, что только на основании решения суда можно утверждать, было ли нарушение закона или нет. Однако вы позволяете себе смело делать подобного рода заявления и не чувствуете ответсвенности за произнесённые слова, считая их не выражением своего мнения, а неоспоримой истиной, имеющую силу закона.
Принцип, которым вы руководствуетесь, вы уже высказали: "Читайте законы. разбираться не обязательно."
Даже после ваших слов "дальше с вами на эту тему не спорю" вы продолжаете вести со мной спор.
Занимаемая вами позиция мне ясна. Спорить с вами на эту тему не вижу смысла, т.к. ценю своё время. Возможно, по другим обсуждаемым темам у нас с вами совпадут взгляды.
Всего вам доброго!
№715 Vitolds LP
→ Дмитрий Гореликов,
10.07.2012
21:29
Следуя вашей логике, любой человек может прийти в фирму, со своим заказом и требовать от фирмы предоставить всю информацию о собственном заказе, как об услуге, основываясь на латвийском законе.
Правильнее будет считать услугой ВЫПОЛНЕНИЕ заказа клиента. В этом случае начинает действовать вами упомянутый закон. нЕПРИНЯТИЕ фирмой заказа клиента не является услугой, о чём я и говорил.
Простите, но я не смог найти в законах вашу формулировку, что предприниматель должен "написать и поставить о правилах игры клиентов в известность". Посему остаюсь при мнении, что такая формулировка является вашей личной интерпретацией латвийского закона.
№675 Vitolds LP
→ Дмитрий Гореликов,
10.07.2012
17:07
Обо всех предлагаемых к продаже в магазине книгах информация предоставляется. Книги, которые не продаются в магазине, не попадают под действие закона, т.к. не являются товором.
Если доставка книги оплачивается отдельно от стоимости книги, то является услугой. Тогда доставка попадает под действие закона. Даже в этом случае отказ оформлять заказ не является платной услугой, поэтому под действие закона отказ не попадает.
Но не мне разбираться в юридических токостях. :)
№659 Vitolds LP
→ Василий Быстров,
10.07.2012
15:33
№653 Vitolds LP
→ Дмитрий Гореликов,
10.07.2012
14:55
"Да пусть ведет свой бизнес как хочет." - По-моему, Василий Быстров так и делает.
"Заранее определив правила игры. Напишет и поставит о них клиентов в известность" - А вот это уже ваши личные претензии к предпринимателю, как он должен вести свои финансовые дела. Сколько людей, столько мнений, и всем нельзя угодить. Большинству бизнесменов не понравится, если каждый человек, считающий себя умным, начнёт им советовать, как он должен вести бизнес.
Предприниматель, на мой взгляд, хочет дальше продолжать заниматься любимым делом (розничной продажей книг), выражая при этом своё мнение о нравственности. Это он и акцентирует в статье: "А почему я должен хитрить и скрывать истинные свои мотивы, если меня о них спрашивают? Это что, стыдно?!"
Так как сеть его книжных магазинов не обладает монополией, его действия не являются противозаконными (по моему субъективному мнению).
А вообще я удивлён, что обсуждение этой темы вылилось в довольно жаркую дискуссию. Не исключаю, что в случае, если предприниматель оказался бы не православным, а каталиком или протестантом, комментариев было бы намного меньше.
№621 Vitolds LP
→ Vladimir Timofejev,
10.07.2012
12:56
Другая возможная цель - желание объяснить клиентам, почему их некоторые заказы не могут быть выполнены. В условиях конкуренции могут найтись недоброжелатели, которые могут предоставить широкой общественности факты в выгодном для себя свете (недваний пример с SIA Palink).
№585 Vitolds LP
→ V R,
10.07.2012
09:19
Не совсем согласен с таким советом. Я воспринимаю его так: "грешите, если это принесёт вам много прибыли, а львиную долю этой прибыли жертвуйте храмам на восстановсление духовности."
А вот такой совет уже противоречит христианским принципам.
№581 Vitolds LP
→ K F,
10.07.2012
09:12
Не видят ли они здесь дискриминацию по языковому принципу?
:)
№579 Vitolds LP
→ Дмитрий Гореликов,
10.07.2012
08:34
Хотя ваше выражение можно понимать двояко: возможно, вы против дискриминации, одобренной государством? :)
№282 Vitolds LP
→ Elza Pavila,
09.07.2012
14:39
№244 Vitolds LP
09.07.2012
13:35
Полностью поддерживаю Василия Быстрова! Книги есть различные. Те, кто захочет купить книгу, содержание которой отрицательно влияет на нравственность и духовность человека, купят её в другом книжном магазине. А те, кто ещё не определился с выбором книги для покупки, не будут поддаваться соблазну ради интереса купить эзотерическую или другую подобного рода литературу.
Всем потенциальным покупателям не следует доверять ассортимент своего магазина. Есть, например, подростки, интересующиеся, где достать наркотики и как следует их употреблять, но это не значит, что нужно идти у них на поводу и предлагать им соответствующую литературу.
Не следует при этом вспоминать "свободу слова". Это не тот случай. Есть немало книг, запрещённых к распространению в демократичных странах Западной Европы и большинство населения понимает, что такие запреты созданы на благо общества.
Другой пример: в магазине, торгующем кофе, есть много сортов кофе, но нет чилийского. Почему нет? Просто потому что хозяин магазина не хочет его привозить. Полагаю, что также поступает и Василий Быстров. Не хочет он привозить книги определённого жанра. И свобода слова или свобода выбора здесь не при чём.