Йохан, в последний раз объясняю Вам то, на что Вы не обращаете внимания. Сознательно, как я думаю. Сразу скажу:  не объясняйте мне то, что прямо сказано русским языком. Вы не в первый раз совершенно особо трактуете смысл написанного и произнесенного на ролном мне языке.

 Не надо говорить, что я некорректен, упрекая Вас в отбрасывании приведенных аргументов. Я не только процитировал "Историю Латвию", но и привел те публикации, в которых авторы книги подтвердили то, в чем их упрекают. Зацепившись за малое в своей интерпретации, Вы все остальное проигнорировали.

 

Оказывается, Вы даже не умеете пользоваться ссылками, которые сами же даете. Сделате усилие, пройдите чуть дальше: сначала в раздел Лагеря смерти (это уже является частью раздела о Холокосте), потом найдите там ссылку на Электронную еврейскую энициклопедию и прочитайте там:

Лагеря уничтожения. Единственной функцией лагерей, официально именовавшихся «специальными» (Sonderlager) было тотальное истребление еврейского народа в рамках так называемого «окончательного решения» еврейского вопроса. Сами гитлеровцы неофициально называли эти лагеря «лагерями уничтожения» (Vernichtungslager). 

Вот Вам еще один повод возликовать: не было такого названия "лагерь смерти", так чего вы к нам пристали! Это вопрос не терминологии, а совести людей: считать ли создателей концлагерей, их охрану и палачей престпниками и мерзавцами, не достойными ни капли сожаления. Упирайтесь и дальше и считайте, что защищаете историческую истину, предавая жертв и память о них.

Специально для Вас поясню, почему термин "лагерь смерти" (или уничтожения) возник в связи с Холокостом. У евреев не были ни единого шанса выжить, оказавшись в таком лагере - фабрике смерти. Все прочие их только обслуживали, в том числе и Саласпилс. Транзит отсюда следовал в одном направлении - к газовым камерам и печам крематориев.   

 

Учите, учите других, как писать исторические трактаты, какая великая правда заключена в правильном толковании терминов. Из-под Вашего пера вышла бы занимательная история Второй мировой войны. Латвия в ней (в лице соответствующих представителей) оказалась бы на праведной стороне.   

.

 

Добрый вечер, Илья! Спасибо за добрые слова о проекте, которым я занимаюсь. 

Теперь по поводу развернувшейся дискуссии вокруг литературы, кино и прочих областей культуры.

Во-первых, я не отрицаю и не принижаю достижений ни одной страны - большой или маленькой. Ни в целом, ни по персоналиям отдельно. Могу сказать, кто мне нравится или нет, но не буду громить творца только за то, что он не пришелся мне по вкусу. 

Во-вторых, мне совершенно непонятен посыл о лидерстве кого-то в определенной области культуры. Это понятие из области спорта, да и там никто безапелляционно подобное не утверждает, так как имеется сколько угодно примеров, когда такие глашатаи садились в лужу. Если что и говорят, то о лидерах сезона. При это всегда есть страны, которые, благодаря своим традициям, кадрам и талантам, постоянно находятся на передовых позициях. Все это в полной мере относится и к литературе, кино, изобразительному искусству. 

В-третьих, когда мой оппонент в задоре и на полном серьезе предлагает помериться с ним именами с другой стороны, я начинаю сомневаться в общем уровне его развития. Неужто некому нечего противопоставить тому, что Америка добилась за двести с небольшим лет своего существования?! 

Этот человек не знает, что в Англии были Шекспир и Чосер, Свифт, Дефо, Стивенсон, Диккенс, Бернард Шоу и Оскар Уайльд, Честертон, Конан Дойл и Агата Кристи, Джозеф Конрад, Ивлин Во ("Возвращение в Брайдсхед" - моя любимая книга), Сомерсет Моэм, Грэм Грин, Мердок, Спарк, Оруэлл, Пелэм Вудхауз и Том Шарп, Дуглас Адамс, Артур Кларк, Терри Пратчетт, Иэн Макьюэн и Кристофер Прист? Это навскидку, а сколько имен я пропустил.

Что во Франции жили и творили Мольер, Вольтер, Дидро, маркиз де Сад, Бальзак, Гюго, Гонкуры, оба Дюма, Мериме, Жорж Санд, Флобер, Мопассан, Золя, Ромен Роллан и Анри Барбюс, Жюль Верн, Сент-Экзюпери (мой самый любимый автор), Камю, Жорж Сименон, современных вроде Бегбедера называть не буду, так как не читал.

Надо ли перичислять немецких (пишущих на немецком)? Ограничусь 20-м веком: Манны, Ремарк, Грасс, Андерш, Гессе, Дюррематт, Хандке, Кафка, Зюскинд. Блин, чем я занимаюсь?

Называть испанских о Лопе де Вега и Сервантеса до Перес-Реверте? Или перечислить всю классическую русскую и советскую литературу? Специально напоследок остановлюсь на польской литературе: Прус, Сенкевич, Жеромский, Станислав Лем и Станислав Ежи Лец, Корчак, Ставиньский, Хмелневская, Ожешко, Ставинский, Збигнев Ненацкий. 

Про Дину Рубину: в позапрошлом году она была выбрана автором международной акции Тотальны диктант. Мне посчастливилось думать точно так же, как она, расставляя знаки препинания, - ни одной ошибки. В прошлом году автором был названный мною Алексей Иванов, но в Риге меня не было, да и какой стимул, когда лучше уже все равно не написать? ;-)))) А практикуясь здесь и читая свободное выражение мыслей одноклубниками, я стал замечать, что уже набиваю в текст слова ПАКА и НАДА.Прогресс, переходящий в маразм.

В общем, никого и никому я не противопоставлял.     

Да, Док, прежде тупостью суждений и поддержкой откровенных неонацистов, восторгающихся сожжением людей в Одессе, Вы вроде бы отмечены не были.

Если по-русски написано: "Мы собирались построить сарай, назвали свою стройку конурой, правда, все думали, что у нас будет баня, но смотрите на фото - какой дворец получился!", никто не поймет автора фразы превратно. Его или посадят, или наградят. 

Йохан, по-третьему разу повторять Вам оно и то же не буду. Вы не ребенок. Книжку возьмите и прочитайте. Мы рассматриваем очень узкий вопрос, я не касаюсь многого того, что в ней вызывает мои возражения. Про Саласпилс написано только то, что я привел в четырех пунктах. У меня все дословно. Там НИ СЛОВА, что многие погибли, как Вы пишете. Там ни НИ СЛОВА про детей. Там вообще НИ СЛОВА про жертв Саласпилса. Если Вы этого не заметили, а зациклились только на том, как правильно назвать лагерь, то о чем тогда вести разговор? 

А если про авторов, то у них написано, что немцы начали строительство лагеря, который намеревались сделать концентрационным (это означает лишь место, куда принудительно свозят всех интернированных), который те же немцы назвали РТ и ИТЛ, но на самом деле использовался лишь как транзитный лагерь. Свою мысль они подкрепили подписью под рисунком, повторяющей официальное именование лагеря, никак уже это не оговорив. Последние два наименования и являются отношением авторов к назначению и практическому использованию лагеря Саласпилс.

Вы не обратили внимания на то,что понятие "лагерь смерти", которым оперируете, относится к теме Холокоста и связано с сотнями тысяч погибших, так как убийство в них было поставлено на фабричную основу? Саласпилс по масштабам был меньше, и это то, что позволяет Вам его не считать машиной по уничтожению людей? Как и те десятки концлагерей, в которых уничтожались советские военнопленные? Вы сначала определитесь, что главное: как назвать или были ли нацистские лагеря преступлением против человечности.

Я не вижу ни одной причины защищать создателей гитлеровских лагерей на территории Латвии и их обслугу и критиковать тех, кто называет их лагерями смерти. Ни одной, кроме той, которая названа и в "Истории Латвии" - то, что их охрану несли местные эсэсовцы. Я не понимаю, каким кривым воображением надо обладать, чтобы связать правду о лагерях и их охранниках с обвинением латышского народа и созданием образа, порочащего Латвию. Но когда правду пытаются замолчать, именно такой образ страны, защищающей нацистов, и возникает.

Попробуй кто сказать в России, что гитлеровские лагеря на оккупированных территориях СССР были созданы для сортировки, пересылки и наиболее полезного применения заключенных в них, на такого человека посмотрят как на безумного (в лучшем случае) или прямого наследника нацистов. И это не пропаганда, не искажение фактов, а память о почти ТРЕХ ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНАХ соотечественников, погибших в войну. Из них лишь четвертая часть пала на полях сражений. Полную правду о нацистских лагерях мы не знаем до сих пор. Совсем недавно американские историки установили, что число лагерей превышало 42 тысячи. О многих, очень многих мы не знали ничего, так как все узники до единого в них были уничтожены.

Пока вы будете считать, что являетесь единственными хранителями истины и любое отклонение от собственного представления принимать за поползновение на нее, на вас будут смотреть как на тех, кто ее на самом деле боится.   

Зато сегодня, Савва, первым возводят памятники, тех, кто воевал в легионе, многие считают героями и борцами за свободу, а посмевших обратить оружие против гитлеровцев в рядах Красной армии и партизанских отрядах называют коллаборационистами. Вот увидите кого будут поминать и прославлять по случаю 70-летия Победы.

Я предлагал Вам спокойно какие угодно вопросы обсуждать, не вынося наши расхождения (которых, возможно, в чем-то вовсе нет) на публичный форум. Но Вы не только обиженный, но еще мстительный и злой.  

Вижу, что сказанного не поняли. Овации на съездах никого в заблуждение не вводили. Они лишь означали конец речи и возможность наконец-то расслабиться. ))) Ни один из советских лидеров не вызывал такого отторжения у ветеранов, как Брежнев с его наградами и почестями. Достаточно обратиться к анекдотам, чтобы понять, какому вождю что досталось.

Теперь о вашей логике. Здесь - то ли оглупление масс, то ли маразм, а там - шоу. О действительном отношении по первому пункту уже сказал, но соглашусь с Вами, что выросли тогда и люди, готовые принять на веру любое утверждение. Это те, кто Вас поддержал. Им раз сказали, что аплодисменты и овации - атрибут советских съездов, так теперь каждый раз им потрясуют как весомым аргументом в доказательство отсутствия свободы мысли. Хотя давно могли бы научиться мыслить самостоятельно, а не поступать по чей-то подсказке.      

Вы говорили не про вождей, а восприятие их самих и их речей массами. Раз уж припомнили Леонида Ильича, то хорошо должны помнить и подлинное отношение к генсеку в народе, причем как у ветеранов, так и у молодежи. Потому не надо ля-ля про восторженность. Когда же в Америке далеко не молодежная тусовка, а самые почтенные граждане вот уж действительно "бьются в экстазе" только потому, что это сказал их лидер, невольно задаешься вопросом, интересует ли их то, что он говорит и думает. Кто там плюется на российские патриотизм и мессианство? Вам прямо заявили, кто вас ведет за собой. Смеете возражать? 

Боюсь, что сами подшивок  в руках не держали, но это так.

Неужто никто из вас ни разу не видел предвыборных съездов в США, хотя бы по CNN, выступлений американских лидеров перед публикой? Какое сравнение с советскими съездами?! Там без команды народ не вставал, здесь все при полном энтузиазме и единодушии аплодисментами и овациями сопровождается каждое предложение. Один товарищ как-то решил подсчитать, вышло за 70 таких одобрямсов. И это при том, что длятся такие речи не более часа. Вот уж точно: поспешно делать выводов не надо. 

Соглашусь с Вами. Надо было помещать фотографии демонстрантов с лозунгами "Nost Ulmani!", но в книгах они имеются, а в Сети не найти.

Зато сегодня в Краславе ни одного еврея.

Вот как это происходило в Краславе. 

По свидетельству активного участника июньских событий 1940 Доната БОЛУЖА, на весь город и 9 окрестных волостей было всего 29 коммунистов, советских войск здесь не было. В назначенный день, совпавший с церковным праздником, народ стал собираться не у костела, а на базарной площади. Колонны прибывали с песнями и красными знаменами, и к 2 часам дня здесь собралось несколько тысяч человек. Когда после митинга они двинулись к зданиям городской управы, клуба айзсаргов, почты и прочих органов власти, оказалось, что их защитники разбежалась. Сразу же были избраны новые органы власти, организована милиция. В течение 4-5 дней столь же мирно и организованно власть была перенята во всей округе.

Побывайте в Саласпилсе, потом говорите: вот в этом крохотном уголке располагался лагерь, а вся остальная территория была отведена под тюрьму. Вот уголовные обвинения, по которым в нее были заключены дети... Продолжите свою мысль, А.В.

Смешной Вы, право. Так и не сумели дать ни одного нового имени, назвав лишь тех, кто ушел или знаменит еще с советских имен. Считать высшими достижениями развлекательное кино и литературу - это характерно для подростков. Оценивать автора по принципу: глянул, бросил - то же самое, что не читал, но осуждаю. Привести в качестве довода мнение якобы критика лет 25, дающего каждого неделю подобные обзоры не менее 20 книг, знаете, лучше так не позориться.

Вы даже не поинтересовались, кто такой названный мною автор. Он совершенно не пиарится. Вы не видели его хотя бы в "Школе злословия", не читали и даже не слышали про его первую повесть "Географ глобус пропил", не знаете "Золото Угры". Определив (с какого перепугу?) жанр как фэнтези, сразу бросили книгу, в которой нет английского слэнга.

Как выясняется, Вы и в советское время особо не интересовались зарубежной литературой, так с чего вдруг сегодня обижаетесь, что когда-то что-то не увидели или не прочитали? Если Вам незнакомы имена авторов "Иностранной литературы", если абсолютно не знаете, о чем они вели речь, то остались именно с "совкомым" (раз так нравится такое определение) мышлением и сознанием.

Я не с Гарри дискутировал, а ответил на Ваш восторг американским маскультом и полнейшее неприятие остального мира, который Вы не читали не смотрели и делать того не желаете. До сих пор обижены на Совдепию? Как же Вам тяжело живется! Зато теперь  каждый день Вам  предлагают американский "свежачок", а ничего иного для радости жизни Вам и не надо. Да и зачем, если не читая и глядя знаете, что ничего хорошего там не будет.  

Вы почти цитируете "Историю Латвии": "Условия жизни здесь были чудовищными". И на этом вслед за ней ставите точку. Хотя на самом деле условий для жизни там не было вовсе, и если кто выживал, то вопреки обстоятельствам. Приведите факты фальсификации названий концлагеря Саласпилс. Поправить здоровье не удавалось даже в тех лагерях, где были светила медицины. Примером может служить Аушвиц/Освенцим с вашим кумиром. Напротив, там рьяно заботились о том, чтобы поправлять было нечего.

Ох, Петрович, не преувеличивай моих знаний. Здесь и помимо авторов полно грамотных, эрудированных людей с немалым опытом, которые могут выступить экспертами не только в своей области знания. Свои слова они, как правило, могут подтвердить не только эпитетами. Когда спорщик поступает иначе, проще всего плюнуть, но есть такие вопросы, на которые нельзя не дать ответа. Иначе он так и будет пребывать в глубоком заблуждении или оставаться в убеждении, что на его доводы некому возразить. 

Про лидерство Америки Вы заявили, вот я и хочу услышать имена авторов и исполнителей, до которых миру тянуться и тянуться. Тогда и станем сравнвать с китайским или скандинавским кино, с английскими рок-музыкантами, с Нетребко и Хворостовским, Цирк дю Солей, Умберто Эко и Терри Пратчеттом.

Прежде мы видели мир во всем его многообразии, потому и имели представление не только, например, об американском кино, но и французском, английском, итальянском, польском, венгерском, югославском. Причем на большом экране. Сколько не американских фильмов сегодня выходит у нас в прокат? Вот отсюда и представление о подавляющем превосходстве американского кино.   

Я не раз Вам говорил, что логика Ваших суждений никаким законам не подчинена. Каким образом Вы увязали Моабит с нигде не фигурировавшим Линдерманом? Я еще худо бедно понимаю причины ваших выступлений и набор ваших аргументов, но справиться с такими завихрениями мысли мне фантазии не хватает. 

Очень странно с Вами говорить, когда совершенно не понимаете (или не воспринимаете) сказанного мною. К пониманию в таких случаях можно придти путем переписки, но не в рамках клубной дискуссии.  Кто желает, тот мне пишет.

Тут только две маленьких пометки. В "Иностранной литературе" были блестящие литературные критики, от которых вы могли узнать о всех тенденциях, в частности, в американской литературе, имена авторов, которых еще никто не публиковал. В "Глобусе" и специальном отделе Центрального книжного их книжки можно было приобрести. Покетбуки стоили 5-10 рублей, студентам дорого, а мне было интересно, потому покупал, хотя никаких английских школ не кончал и язык специально не изучал.

Чтобы оценить Иванова, возьмите "Сердце Пармы", может и понравится. А еще Михаил Успенский. Очень жаль, что он уже не завершит начатого и не напишет нового.